27. Об арабо-израильском конфликте и других конфликтах
Скорка:
– Когда на международной арене обсуждается арабо-израильский конфликт, обычно выдергивается из контекста какой-то самый свежий образ, но не учитывается весь исторический процесс. Я считаю, что необходимо немедленно остановить эту эскалацию насилия. Как сказал Анвар Садат[130], приехав с визитом в Израиль: «Мы будем очень много спорить, но войны больше не будет». Пушки должны замолчать, нужно найти способ мирного сосуществования и усердно добиваться его воплощения в жизнь. Но к сожалению, есть силы, которые извлекают выгоду из нынешней ситуации, пока израильтяне оплакивают своих погибших, а многочисленные палестинцы живут в секторе Газа в ужасных, унизительных условиях. Среди тех, кто извлекает барыш из конфликта, – прижимистые дельцы мировых рынков, где баррель нефти котируется выше, чем человеческие жизни. Конфликт также выгоден фундаменталистам, которые кормятся раздорами и только благодаря им и существуют. Ирану этот конфликт нужен, чтобы оказывать влияние на Сирию и Ливан через «Хезболлу» и на сектор Газа через «Хамас». Иран мечтает возродить «Великую Персидскую империю», восстановить репутацию шиитов и подавить всех, кто не хочет жить под теократической властью аятолл. Одно время в Израиле действовало массовое движение за мир, которое на иврите называется «Шалом ахшав» – «Мир сейчас». К сожалению, с другой стороны конфликта подобное движение так и не появилось. Я никогда не видел, чтобы двести тысяч палестинцев на демонстрации скандировали: «Заключим мир». Когда Эхуд Барак[131] встречался с Ясиром Арафатом…[132] То, что я сейчас расскажу, подтверждено документами. На этой встрече Барак уступал всем требованиям палестинского лидера, был готов уступить даже часть Иерусалима, хотя для Барака это был колоссальный риск: ведь в глазах израильских правых и в понимании многих евреев Иерусалим един и неразделим. Арабы молятся, глядя в сторону Мекки, а мы – глядя в сторону Иерусалима. Но Барак был готов ради заключения мира передать часть Иерусалима под власть некого палестинского государства. Однако Арафат требовал все больше, и переговоры кончились ничем. Барак вернулся в Израиль и был вынужден подать в отставку, так как не смог заключить мир. Арафата, наоборот, встречали, как героя. Разумеется, палестинское государство должно возникнуть; есть люди, которые идентифицируют себя с палестинской национальностью. Когда палестинское государство возникнет, у Израиля появится настоящий – и, если будет на то воля Божья, демократический – оппонент для диспута. Для еврейского народа заключение мира – в сущности, самое ценное. Об этом ярко сказано в конце 19-й главы Книги Исаии: пророк говорит, что наступят времена, когда Египет, Израиль и Ассирия – возможно, под «Ассирией» следует подразумевать Сирию – заключат союз, и союз этот станет благословением для всего мира. Нужно изменить стиль дискуссии, нужно отбросить то, что я назвал бы «низменной политикой», и заменить великодушием. Во многих случаях понятия религии используются в искаженной форме и самым злокозненным образом. Мы с вами многократно упоминали об убийствах людей во имя Бога. Во имя Бога совершались варварские поступки. Как вы только что напомнили, в 1955 году у нас в Буэнос-Айресе, на Пласа-де-Майо, убивали людей во имя Христа. А теперь во имя Бога убивают на Ближнем Востоке. Найти выход из этой ситуации удастся, только если обе стороны поведут себя благородно: если одна сторона не станет отнимать у другой последнюю корку хлеба, а та не станет истреблять соседей за то, что они живут лучше. Почему бы не сделать из сектора Газа ближневосточный Гонконг? Почему бы не превратить его в место, где людям по-настоящему хорошо живется? Главное – жизнь каждого конкретного человека, а у еврея есть такое же право на жизнь, как и у палестинца, но и палестинец тоже должен это понять. Я имею в виду лидеров – простые люди и так все прекрасно сознают. Лидеров, которые возомнили, будто уничтожение противника станет их великим подвигом, способом войти в историю. Любой экстремизм плох, а все деятели, воображающие себя повелителями мира, приносят вред. Иногда я спрашиваю себя, почему Бог сотворил Землю круглой, и прихожу к выводу: «Потому что все точки сферы равноценны. Нет ни одной привилегированной точки, есть только равенство».
Бергольо:
– Вы начали с политической интерпретации конкретных обстоятельств, а перешли к очень глубоким рассуждениям об отношениях между людьми. Мне вспоминается один давнишний разговор с пожилым человеком, который вступил в фазу духовных исканий и оглянулся на прожитую жизнь. Он сказал мне, что у него была одна проблема в семейных отношениях, которую он не смог разрешить. «Это одна из неудач всей моей жизни, – сказал он мне, – наверно, потому, что я не отыскал верный путь». Его фраза врезалась мне в память. Иногда отношения с людьми можно наладить, если найдутся те, кто поможет отыскать верный путь, этакие искатели или изобретатели решений; понимаете, когда перед тобой встает проблема, словно бы утыкаешься в гору, которая заслоняет тебе весь обзор. Нужно, чтобы кто-то сказал тебе: «Лучше пойди вон той дорогой или попробуй пробраться там-то». Когда у меня возникает проблема в отношениях с каким-то человеком, мне помогает подход, который практиковали египетские монахи на заре христианства. Чтобы найти путь к решению, они сами для себя становились обвинителями; сажали себя на скамью подсудимых, чтобы разобраться, что не так в их собственной душе. С помощью этого подхода я выясняю, что не так в моей душе. И этот подход меня раскрепощает, чтобы позднее я смог простить другому его недостатки. Не следует выпячивать чужие ошибки, ведь у меня есть свои ошибки, у нас обоих есть свои недостатки. Чтобы привести к согласию людей и народы, нужно искать пути; думаю, именно эта мысль стоит за вашими размышлениями, рабби. Вот способ прекратить вражду.
Скорка:
– Если говорить о нашей культуре, то мы живем в эпоху, когда тон задает пресса. Меня бесит, что журналисты смотрят на любую тему, словно на матч «Ривера» с «Бокой»[133]. Реальная жизнь вовсе не черно-белая, она гораздо сложнее. Но СМИ эксплуатируют фанатизм, ложные аргументы или поверхностные рассуждения. Единственное, к чему они стремятся, – это разжигать страсти, поступать под давлением мимолетных порывов. Другая беда с глубокими книгами на политические и социальные темы: обычно они написаны на языке узкоспециальных терминов или в возвышенном философском стиле, а народу непонятны. Есть также много одаренных людей, которые применяют свой интеллект, чтобы пламенно отстаивать свои позиции. Но им недостает черты, необходимой для поиска истины, – чувства меры. Истину можно найти только на пути смирения. Так вот, при освещении палестино-израильского конфликта пресса часто впадает в недостатки, которые я только что перечислил.
Бергольо:
– Эта манера изображать все в черно-белых тонах – греховная склонность, она непременно ставит конфликт выше, чем единение. Вы упомянули о смирении. Именно смирение делает путь к встрече более гладким; если же нам милее конфликт, мы лишь громоздим на пути препятствия. И в сглаживании путей проявляется дух Божий. Эту тему прекрасно развивает Гендель в начале «Мессии», когда баритон поет слова из Книги Исаии: «Всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, чтобы неровные пути сделались гладкими, чтобы приготовить путь к спасению»[134]. Искать пути – значит проповедовать единение. То, что вы сказали о прессе, я бы распространил на всех людей, которые предпочитают конфликт примирению, на всех, кто высказывается так, словно есть только черное и белое. Сегодня нас дезинформируют, сообщая нам полуправду, отбирая лишь то, что отвечает их интересам, то, что им удобно. Это еще один весьма вредный способ предпочесть конфликт, а не единение. Если я читаю об одном и том же событии в пяти газетах, часто случается, что каждая газета сообщает только ту часть новости, которая отвечает ее интересам, созвучна ее тенденциозности.
Скорка:
– Вы навели меня на размышления о конфликтах… Мне нравится мысль Фрейда, что человек обязан урегулировать конфликты, причем форма урегулирования предопределяет его последующие действия. Врач не мог бы выполнять свои профессиональные обязанности, не будь он наделен определенной агрессивностью. Ведь взять в руки скальпель – или просто сделать укол, или взять кровь на анализ – уже в какой-то степени насилие. Но врач сублимирует свою агрессивность в стопроцентно позитивной форме. Нужно разобраться, как всякий из нас распоряжается своей агрессивностью, своими деструктивными склонностями. Я разделяю мнение (кстати, это уже не открытие Фрейда, а мысль из книг, написанных раввинами две тысячи лет назад), что в нас есть инстинкт добра и инстинкт зла. Главное – суметь взять негативный инстинкт и постараться претворить его во что-то позитивное. Если же конфликты не урегулируются подобным образом, мы получаем тот мир, который имеем сейчас, мир, которому недостает смирения. Моисей сделался величайшим пророком по многим причинам, но в основном благодаря тому, что был скромнейшим из людей.
