Скорка:
– В том-то и вопрос, монсеньор: могли ли эти люди сделать еще больше? Я могу сообщить вам интересную подробность о фон Галене, который был епископом Мюнстерским в Германии. Нашу общину основал раввин Фриц Штайнталь, немецкий еврей, переживший «Хрустальную ночь» – ночь с 9 на 10 ноября 1938 года, когда были разгромлены почти все синагоги, а также магазины, принадлежавшие евреям. В своих мемуарах Штайнталь поблагодарил фон Галена и других христианских священников, которые спасали евреев, рискуя собственной жизнью. Что же касается поведения Папы Пия XII во время Шоа, очень трудно дать окончательную оценку. В одних книгах его осуждают, в других оправдывают. Существует письмо Голды Меир, о котором вы упомянули. Но в некоторых книгах утверждается, что Папа не среагировал публично так, как от него ждали. Всемирный еврейский конгресс просит открыть архивы Ватикана. Я лично считаю, что ради всеобщего блага следует исследовать эту историю досконально, тысячу раз попытаться разобраться, в чем состояли ошибки. Это единственный способ их не повторить. Полагаю, самокритика – конечно, там, где она уместна, – единственный путь к прогрессу. Я не понимаю теологических аргументов в пользу беатификации Пия XII, хотя и не спорю, что в качестве главы Церкви он, возможно, сыграл очень важную роль. Меня мучит сильнейшее экзистенциальное сомнение в религиозной плоскости: как он смог промолчать, когда узнал о Шоа? Почему он не вскричал в негодовании на весь свет? Пророки вопиют, столкнувшись с самой заурядной драмой. А если бы возопил Пий? Может быть, в ком-нибудь проснулась бы совесть? Может быть, среди немецких солдат прибавилось бы бунтарей? Я ничего не утверждаю, а просто пытаюсь поставить себя на место страдальцев, тех, кто больше ничего не скажет, потому что у них нет голоса, почувствовать, что я словно бы говорю с ними, с их болью. Можно ли спасти нескольких людей ценой того, что бросаешь других на произвол судьбы? Еврейский закон гласит: когда вражеская армия осаждает город и требует выдать одного безвинного, чтобы убить его взамен на пощаду всему народу, весь народ должен пойти на заклание. Нет права решать, кого спасать, а кем пожертвовать.
Бергольо:
– То, что вы сказали насчет открытия архивов Ватикана, – по-моему, идеальный выход. Пусть архивы откроются и все прояснится. Пусть выяснится, можно ли было что-то предпринять, каковы были пределы возможностей, а если мы в чем-то ошиблись, то должны будем сказать: «Тут мы допустили ошибку». Не нужно этого бояться. Целью должна стать правда. Тот, кто начинает утаивать правду, перечеркивает Библию. Он, конечно, верует в Бога, но лишь отчасти. Рискует, но не всем. Будем помнить, что мы – грешники и неспособны перестать грешить, хотя, конечно, Бог любит нас даже такими, любит нас из милосердия. Но если я не признаю, что согрешил, Его милосердие никогда до меня не доберется, не снизойдет на меня. Нужно пойти в архивы и выяснить правду.
Скорка:
– Еще одна спорная тема в отношениях Ватикана с евреями – то, что Бенедикт XVI разрешил некоторым общинам снова молиться за обращение евреев в христианство.
Бергольо:
– Первоначальный текст этой молитвы, написанный на испанском языке, изобиловал сильными выражениями: «Помолимся за вероломных евреев…» Правда, эпитет, который содержится в латинском варианте, означает просто «неверные, не имеющие веры». Как бы то ни было, Иоанн XXIII одним росчерком пера запретил эту молитву.
Скорка:
– Именно Иоанн XXIII первым вступил на путь вселенского диалога. Он начинал нунцием в Турции, где спас множество евреев, выдавая им подложные свидетельства о крещении. Сделавшись Папой, он дал толчок к глубочайшим переменам. В нем видели воплощение пастыря. Иоанн XXIII – вот кто что-то предпринимал, трудился, высказывался, рисковал. А рискнул ли всем Пий XII – причем не только ради евреев, но и ради всего мира? Вот главный вопрос. Я захожу еще дальше – спрашиваю себя, рисковал ли Пий XII ради своей собственной Церкви. В жизни бывают моменты, когда ты должен совершить особые поступки. По принципу: «Если не сейчас, то когда же?» Вот какие вопросы меня терзают.
Бергольо:
– Я много раз слышал, что Иоанн XXIII выдавал евреям подложные свидетельства о крещении, но подтверждений у меня нет.
Скорка:
– Все так и было, фонд Рауля Валленберга собрал документальные свидетельства. Одна из задач этой организации – рассказывать во всеуслышание о мужестве дипломатов и других людей, которые рисковали всем, рисковали своей жизнью ради евреев. Возможно, что-то прояснится, если учесть происхождение этих двух Пап, то, какое воспитание они получили. Пий XII вырос в ватиканских кругах, его семья была традиционно связана со Святым Престолом. Он был частью структуры, в которой считалось, что всего можно достичь средствами дипломатии. А если у проблемы нет дипломатического решения, значит, она вообще неразрешима. Ронкалли, Иоанн XXIII, был из простонародья, родился в деревне, где все с детства усваивали, что нужно помогать другим, оказывать практическую помощь без промедления. Полная противоположность дипломатии. Возможно, этим объясняются различия между Пием и Иоанном.
Бергольо:
– Настаиваю: нужно заглянуть в архивы. Может быть, дело в неверном восприятии. Нужно узнать, что именно происходило. Я не располагаю конкретными фактами. Данные в пользу Пия XII, которые я видел, доселе казались мне вескими, но я признаю, что еще не все архивы исследованы. В остальном вы правы: Иоанн XXIII до самой смерти оставался крестьянином. Когда он умирал, его сестра обкладывала его голову холодными уксусными компрессами – это такое деревенское средство.
Скорка:
– Пий XII не особенно стремился к диалогу между христианством и иудаизмом. Он был скорее консерватор. После Второй мировой войны некоторые церковники боролись за перемены в этой сфере. И когда Иоанн XXIII взошел на престол, перемены начались. Рассказывают: когда он принимал делегацию Всемирного еврейского конгресса, то протянул им руки со словами «Я Иосиф, брат ваш». Эту фразу произнес библейский Иосиф, когда помирился со своими братьями. Очевидно, так было не всегда. По разным причинам существовала определенная открытая неприязнь. В книгах рассказывается об антисемитских настроениях, которые бытовали в разных христианских конфессиях на протяжении двадцати веков. Некоторые священники произносили антиеврейские проповеди. Но другие священники вели искренний диалог, очень уважительным тоном. Кроме того, в разные моменты истории бывало: люди, которые поклонялись распятиям, подстрекали массы к погромам и оскорбительным выходкам. В 20–30-е годы ХХ века некоторые аргентинские журналы, которые считались католическими, проповедовали ненависть к евреям. На этом фоне я считаю, что суть нашей с вами книги – в том, что мы разрываем этот порочный круг, возвращаемся к истокам, осознаем наше родство. Да, кто-то считает, что Бог воплотился во Христе, а мы, иудеи, говорим, что этого не было, так как ни один человек не может быть воплощением Бога. Но разве эти разногласия должны порождать ненависть или обиды? Когда-нибудь мы узнаем истину, но сейчас мы можем и должны сотрудничать. Нас сближает этическая платформа, в которой у нас много общего. Можно спокойно соотносить то, что сказано в Евангелиях, и позиции мудрецов Талмуда. Антисемитизм во многом порождался попытками разжечь ненависть, за которыми стояли сиюминутные, политические соображения. Например, когда в России убили царя Александра II, вину свалили на евреев. Церквями пользовались в политических целях, чтобы манипулировать массами. Это уже безусловно доказано. И вопрос в том, чтобы вернуться к истокам. Если мы с вами хотим одного и того же – мира во всем мире, то каждый из нас должен взять из своей традиции все лучшее и, так сказать, грести своим веслом, вместе с другими. Мы можем подпитывать друг друга по принципу обратной связи. «Ни одна религия – не остров». Так называлась первая лекция Авраама-Иошуа Хешеля в объединенной теологической семинарии, созданной лютеранами в Нью-Йорке. Мы не можем существовать по отдельности, в раздоре, как было до Второй мировой войны. Наша весть должна быть всеобщей, адресованной всем, в ней должно быть заложено стремление не переделать другого, а сблизиться с ним и приблизить его к себе.
Бергольо:
– В документах Второго Ватиканского собора есть ключевая фраза – там сказано, что Бог является всем людям и прежде всего спасает народ, с которым поставил свой завет. А поскольку Бог верен своим обещаниям, этот народ не был отвергнут. Церковь официально признает, что народ Израиля остается тем народом, с которым Бог поставил свой завет. Церковь никогда не утверждает: «Они проиграли матч, теперь пришло наше время». Она признает народ Израиля. По-моему, таково самое отважное высказывание Второго Ватиканского собора на эту тему. Кроме того, нельзя, как долгое время делалось, обвинять еврейский народ в убийстве Бога. Когда читаешь рассказ о страстях Христовых, все проясняется. Это как если бы на весь аргентинский народ возложили вину за деяния одного из правительств.
