В этом плане вы больше ничего не могли доказать?
Но фотография – она вовсе ничего не доказывает. Впрочем, я и не стремлюсь ничего доказать. Моему приятелю Себастьяну Сальгадо удалось сделать необыкновенные фотографии, что потребовало огромной работы. Они порождены не взглядом художника, а взглядом социолога, экономиста, борца. Я испытываю огромное уважение к тому, что он делает. Но в нём есть мессианские черты, которых у меня нет. Это различие между романом (настоящим, не тенденциозным) и листовкой. Просто то, что мы должны сказать, иногда прозвучит лучше в одной форме, а иногда – в другой.
Как вы соотносите два своих главных занятия с проблемой времени?
Фотография – это непосредственное действие. Рисунок – медитация. В первом случае речь идёт о спонтанном импульсе постоянного визуального внимания. Он схватывает мгновение и его вечность. Во втором случае графика разрабатывает то, что наше сознание смогло запечатлеть в это мгновение. Всё-таки когда рисуешь, у тебя есть время. Когда фотографируешь – нет.
Удовольствие, доставляемое вам фотографией и рисунком, – это разные вещи?
Удовольствие одно и то же: конкретизировать, бороться со временем. Но и в фотографии, и в рисунке или живописи, как только я закончил, мне хочется знать, получилось или нет. Именно в этом настоящая критика. Я совершенно не хочу знать, нравится или не нравится то, что я делаю, человеку, которому я это показываю, соответствуют ли одни вкусы природе, а другие ей противоречат, и прочую чушь. Критиковать – это влезть в шкуру другого и попытаться понять, что он хотел сделать. Для меня важны только причины того, что вокруг.
Вы так говорите, но когда вас просят, вас лично, объясниться…
Я принимаюсь себя ругать! Нормально. Кроме приятельских разговоров. В любом случае, публики это не касается, она всегда будет только скоплением безразличных.
Но ведь ваши фотографии и рисунки предназначены для того, чтобы их увидели?
Мне на это тем более плевать. Я это делаю для себя и для нескольких приятелей. Важно знать, где ты находишься здесь и сейчас. Это восходит к определённой этике. Если я делаю то, что делаю, это определяется внутренней необходимостью. Нечто просится наружу. И потом… Этим я зарабатываю себе на корочку хлеба, говоря без церемоний, моему налоговому инспектору это хорошо известно.
Но что вам нравилось в фотографии на протяжении стольких лет?
Фотографический выстрел. Снимать, если угодно. Это моя страсть. Я прожил три года в Индии, Бирме, Китае, Индонезии. В течение трёх лет я в прямом смысле слова не видел фотографий, которые делал, разве только случайно, в газетах. Я снимал и отправлял их в агентство “Magnum”. Меня не интересовал результат. В фотографии я вегетарианец. Как если бы охотник не ел свою дичь. Его захватывает только одно: когда дичь падает. Пиф-паф! Так и я: выстрел, и ничего другого. Проблема в том, чтобы найти подходящее мгновение, момент…
Решающий момент?
Я не имею ничего против этого выражения, но оно приклеилось к моей коже как этикетка. Оно восходит к «Картинкам на скорую руку» [1952 г.], моей книге, опубликованной издательством “Verve” с обложкой Матисса. Это было воздание почестей фотографии как таковой. Эпиграфом я поставил слова кардинала де Реца: «В мире нет ничего такого, что не имело бы своего решающего момента». Когда нью-йоркский издатель публиковал эту книгу, это вдохновило его назвать книгу «Решающий момент». С тех пор это меня преследует.
Как вы примиряете императив этого решающего момента с вашим вкусом к геометрии?
Композиция строится на случайности. Я никогда не высчитываю. Смутно различаю структуру и жду, чтобы что-то произошло. Здесь нет правил. Не надо стремиться во что бы то ни стало объяснить тайну. Предпочтительнее оставаться свободным, иметь под рукой Leica. Это идеальный аппарат.
А идеальный объектив?
50 мм. Не 35 мм, он слишком большой, слишком широкий! С ним любой фотограф воображает себя Тинторетто. Там есть деформация, даже если всё чисто. С объективом 50 мм сохраняешь определенную дистанцию. Знаю, снова скажут, что я классик. Мне наплевать: для меня 50 мм остается наиболее приближенным к человеческому взгляду. С ним можно делать всё: уличные сцены, пейзажи, портреты. Если ты обладаешь глазом художника и пониманием визуальной грамматики, то работаешь с объективом 50 мм, даже не думая о 35 мм, и будешь выигрывать в глубине поля. Живопись, рисунок, фотография, документальная съёмка – для меня это единое целое.
В конечном счёте вы используете ваш фотоаппарат как блокнот для эскизов?
Совершенно верно. Я действительно вовлечён в то, что вырезано видоискателем. Этот подход требует не только чувствительности и концентрации. Здесь необходим ещё, в моём случае, дух геометрии. Только тогда я забываю о себе. Фотографировать – это манера поведения, способ существования, образ жизни, называйте это как хотите. И вдруг перед лицом ускользающей реальности вас охватывает предчувствие. Вся визуальная организация встаёт на место. Это длится долю секунды. Вы задерживаете дыхание… Вы в это вкладываете своё сердце, голову и особенно глаз. Всё, дело сделано. Но удовольствие я всегда нахожу именно в этом мгновении, в схватывании изображения, а не в последующем его созерцании.
Почему тогда вы всегда отказывались кадрировать ваши фотографии в случае необходимости?
Это моя радость, моё удовольствие. Единственная, которую я разрешил кадрировать, – фотография будущего папы, кардинала Пачелли, на Монмартре в 1938 году. Я работал для ежедневной газеты “Ce soir”. Фотографию должны были подавать с пылу с жару к 11 часам. Я использовал камеру с пластинами 9 × 12. Это был действительно «чик-чак», как по-турецки говорят про фотографию. Толпа кричала: «Слава нашему Богу!» Мне пришлось поднять аппарат над головой и снимать так. После, в лаборатории, нужно было это исправить. Но это единственный раз.
В любом случае, лаборатория – это не ваша страсть…
У меня нет с этим ничего общего. Это не моя работа. Снимать – это для меня. Печатать или развешивать – нет. В этом я доверяюсь своим товарищам. Когда делают мои выставки, я просто прошу, чтобы мне позволили пройтись там одному за час до открытия, чтобы, возможно, предложить что-то передвинуть.
Есть ли фотографии, о которых вы сожалеете? Считаете, что лучше было бы их не делать?
В какой-то момент появляется автоцензура. Но… это никого не касается.
С какими ситуациями связано её появление?
Любовь, насилие, смерть. Вопрос стыда. Не будем забывать и о том, что когда мы хотим фотографировать, мы тоже совершаем насилие. Я очень хорошо понимаю людей на Востоке, не позволяющих себя фотографировать.
Вы часто применяете к себе автоцензуру?
Плохих фотографий полно. Много отходов. Это как живое серебро, как ртуть, которая катается, и ты всегда попадаешь мимо. В 1934 году в Мексике мне сильно повезло. Понадобилось только толкнуть дверь. Две лесбиянки занимались любовью. Это было такое сладострастие, такая чувственность… Их лиц не было видно. Я нажал на спуск. Чудо, что я смог это увидеть. В этом нет ничего непристойного. Физическая любовь во всей своей полноте. Никогда я не смог бы заставить их позировать.
А что такое стыд для фотографа?
Ню, например. Я никогда не фотографировал обнаженную натуру.
Но вы её рисовали…
Это разное видение. На фотографии это мне не нравится. Дега удалось сделать одну восхитительную фотографию ню. Но в любом случае, это одна из тем, которые никого не касаются. В рисунке это совсем другое. Я их много делаю. Но мне это даётся хуже всего. Стараюсь изо всех сил. Я действительно одержим рисунком. Делаю много набросков на выставках.
Но я не иллюстратор, у меня нет никакого воображения. Когда был вторым ассистентом у Жана Ренуара на «Правилах игры» и «Загородной прогулке», мы с ним оба хорошо знали, что я никогда не буду режиссёром. Потому что у меня и впрямь нет никакого воображения.
