А что такое стыд для фотографа?
Ню, например. Я никогда не фотографировал обнаженную натуру.
Но вы её рисовали…
Это разное видение. На фотографии это мне не нравится. Дега удалось сделать одну восхитительную фотографию ню. Но в любом случае, это одна из тем, которые никого не касаются. В рисунке это совсем другое. Я их много делаю. Но мне это даётся хуже всего. Стараюсь изо всех сил. Я действительно одержим рисунком. Делаю много набросков на выставках.
Но я не иллюстратор, у меня нет никакого воображения. Когда был вторым ассистентом у Жана Ренуара на «Правилах игры» и «Загородной прогулке», мы с ним оба хорошо знали, что я никогда не буду режиссёром. Потому что у меня и впрямь нет никакого воображения.
Вы многому научились, находясь в контакте с ним?
«В контакте с ним» – это очень уместное выражение. Потому что в работе рядом с ним самым обогащающим было слушать его, следовать за ним. Он накануне готовил следующий день, переделывал диалоги, вовлекал в это всех. Некоторые из диалогов я знал наизусть. Это была эпоха Народного фронта. Всех увлекал вихрь энтузиазма, была неразбериха. Но мы переживали опыт настоящей солидарности, соединяющей людей в группе. Много веселились. Я был статистом-семинаристом с Жоржем Батаем в «Загородной прогулке». Жак Беккер там был, и Лукино Висконти тоже. В «Правилах игры» среди детей-статистов были внучки Поля Сезанна и Огюста Ренуара. Какая картина! Тем не менее в техническом смысле я ничего не вынес из этого кинематографического опыта. Второй ассистент и не заглядывает в видоискатель. И я был действительно лишён воображения. Как и сейчас.
А зрительная память у вас есть?
Если с чего-то делаю набросок, я это запоминаю. Об этом очень хорошо сказал Гёте в «Итальянском путешествии»: «Чего я не нарисовал, того не увидел».
Вы анализируете свои сны?
Что, простите?
Ваши сны чёрно-белые?
Один из моих друзей, психоаналитик, однажды сказал мне: «Анри, ты, может, и сумасшедший, но не больной». Такой ответ вам подходит?
Как можно иметь взгляд живописца, если видишь мир только в чёрном и белом?
Главное – это именно форма, не свет. Всё в ней.
Объясняет ли это то обстоятельство, что вы занимаетесь больше рисунком, чем живописью?
На самом деле у меня есть пристрастие к цвету. Но для того, чтобы я взял в руки палитру, мне надо дать хорошего пинка. Возможно, я боюсь сталкиваться с проблемой цвета. В фотографии он основан на очень скудной палитре. В настоящий момент по-другому и быть не может, потому что не найдены химические процессы, которые позволили бы произвести столь сложную операцию: разложить и затем снова составить цвет. Теперь представьте себе, что в пастели, например, гамма зелёного включает 375 оттенков! В фотографии цвет остается очень важным информационным инструментом. Но тем не менее в плане воспроизведения существует немало ограничений. Фотография остается химической, а не трансцендентальной как живопись.
Какие художники есть в вашем воображаемом музее?
Ван Эйк, Сезанн, Уччелло. Я одержим композицией. Матисс, само собой, но Боннар, Боннар, Боннар… И ещё метафизическая живопись молодого [Де] Кирико. Потому что это тайна. «Менины» Веласкеса – это абсолютная тайна. Там я ничего не понимаю. Так что всякий раз эта вещь меня поражает. Иногда надо отказаться от знания и объяснений. Просто смотреть. Люди идентифицируют, но не смотрят. Я наблюдаю за ними на выставках. Недавно я был в Гран-Пале в Париже на выставке, посвящённой происхождению импрессионизма. Великолепно. Они проводят перед картиной минуту или две с аудиогидами в ушах. Ровно столько, сколько длится речь. Но мы же не чартисты! Живопись обращается прежде всего к чувству, к чувствительности, к взгляду. История приходит только потом. Мне было забавно наблюдать в Пти-Пале посетителей на выставке скульптуры индейцев таино. Очень немногие обходили витрину вокруг, чтобы рассмотреть то, что в ней выставлено. Для большинства достаточно было бросить взгляд спереди. Они приближались только для того, чтобы посмотреть на этикетку. Некоторые как будто были разочарованы, что не нашли цену, и мчались к следующей скульптуре. Ну и зачем они туда ходят, что им там делать? Я что – оказался на автосалоне?! Любить живопись – это совсем другое.
Вы были сюрреалистом…
Скорее сочувствующим им. Я хорошо знал Бретона, Кревеля, Эрнста… Но я не люблю сюрреалистическую живопись. Это литература. У Магритта полно всяких хитростей. Такое хорошо для рекламы!
Ее вы тоже не очень-то любите…
Реклама – это острие копья системы, которая без неё обрушилась бы. Она заставляет нас покупать. Появление общества потребления в 1960‑е годы – это наряду с открытием квантовой математики вторая великая дата для современной мысли. Я работал для промышленности на условиях, каких сегодня больше не существует, но никогда не работал для рекламы. У них в “Magnum” есть указание никогда не продавать мои фотографии для рекламы. Нет, это нет!
Известно, что вы всегда бунтуете, но изменился ли объект вашего негодования?
Людей, хорошо осведомленных, например, в вопросах демографии и теории Большого взрыва, много. Но очень мало таких, кого осведомленность подталкивает к бунту. В лучшем случае они недовольны. Сегодня у этого бедствия есть имя: технонаука. Ученики волшебника, которые несутся вперёд. Вот это меня возмущает. И мир «специалистов» тоже. И так называемая пропасть между поколениями. Это же вообще!..
Это враньё?
Но ведь когда мы на земле, мы все – одно поколение. Мы солидарны постольку, поскольку живём, стоим ногами на одной и той же земле. Меня эта сегрегация по возрастному признаку так же ужасает, как и религиозный интегризм.
Вы не делаете различия между молодежью и стариками?
Да, не делаю, я это признаю. За одним исключением: у меня есть проблемы с немцами моего возраста и никаких – с молодыми немцами. Я не испытываю никакой ненависти. Просто предпочитаю с ними не разговаривать. Недавно у меня была выставка фотографий в Гамбурге. Я туда приехал. Мне было очень хорошо…
Но…
Но, но, но!.. Меня также пригласили в Зальцбург. Вечером в опере, когда я встречал людей моего возраста в смокингах, у меня всё время было желание спросить у них… знаете, что?
Что?
Это как когда видишь людей, которые ездят в роллс-ройсах. Хочется у них спросить: «А деньги-то откуда?» Так вот, моих немецких ровесников мне всё время хочется спросить, что они делали во время войны.
Через пятьдесят лет?
Я побывал в тридцати командах военнопленных на разных работах. Бежал три раза. Многих моих товарищей предали, замучили, расстреляли. Невозможно забыть. Моя национальность – не француз, а беглый заключенный. Я знал подлинную солидарность, по-настоящему хороших людей… Людей, державших свою судьбу в своих руках.
Вы видели «Список Шиндлера»?
Меня он смутил. Очень неприятно было смотреть. Я думал о друзьях, которых потерял. Вот они были настоящие. А этот фильм – притворство. Есть вещи, которые нельзя трогать. О геноциде все сказано в [фильме] «Шоа»[65]. Колоссально.
И так во всём?
Конечно. Чем читать классический путеводитель по Руану, городу, где я провел свое раннее детство, предпочитаю прочесть «Форму одного города» Жюльена Грака. Там такая точность! Это проходит через канал моего воображения и питает меня. Я в уме стёр Нант и заменил его на Руан. Всегдашний обходной манёвр… На факты мне наплевать. Важен анализ фактов и их метаморфозы.
В конце концов, вы скрытны…
Мы всегда слишком много говорим. Используем слишком много слов, чтоб ничего не сказать. Карандаш и Leica молчаливы.
Бессмысленно надеяться прочесть однажды ваши «Воспоминания…»
Я не писатель. Могу писать только почтовые открытки. В любом случае, у меня нет времени.
