Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям, скажем так, сугубо негативно. Потом стали вести себя по принципу «надо переждать — поговорят и забудут» Но, убедившись, что мы не просто не «поговорили и забыли», а продолжали напирать, нефтяники поняли, что надо договариваться. Вот тогда мы сели за разработку взаимоприемлемой формулы налогообложения, стали чертить все эти графики — как повышается налог в случае повышения цены одного барреля нефти, как понижается, если цена падает. Учитывали прежде всего потребности любой нефтяной компании в инвестициях, необходимых не только для поддержания текущего производственного потенциала, но и на геологоразведку и развитие. Опирались также на опыт других стран.
И какая формула в итоге возникла?
Кривая получилась примерно такая: как я уже сказал, если цена 8 долларов за баррель и ниже, то компании практически никаких налогов не платят, весь риск недобора доходов от продажи нефти берет на себя правительство; если же цена растет, то, начиная с 25 долларов за баррель, большая часть сверхприбыли, ранее достававшейся нефтяникам, уже поступает в Стабилизационный фонд.
То есть, согласно этой формуле, даже если цена вырастает до 147 долларов за баррель, как в июле 2008 года, все равно нефтяная компания получает прибыль так, будто бы продала эту нефть по цене 25?
Грубо говоря, примерно так.
Интересно, а распространялась ли новая схема взимания НДПИ и экспортных пошлин на «Газпром»?
Осенью 2003 года, когда мы внесли в Думу окончательный законопроект о НДПИ, президент распорядился, чтобы из этой схемы был исключен «Газпром». Поэтому с тех пор газовый монополист платит налогов намного, в разы меньше, чем нефтяники.
Это притом, что цены на газ, как известно, привязаны — с некоторым отставанием во времени — к ценам на нефть. То есть если цены на нефть выросли, то спустя шесть — девять месяцев возрастают и цены на газ…
Правильно.
И неужели до сих пор «Газпром» платит налоги по льготной схеме?
Да, до сих пор. Даже сейчас, в кризис, «Газпром» отстоял свою привилегию платить налогов столько, сколько пожелает. Это мина под бюджет 2000 года.
Сколько же денег прошло мимо бюджета за эти годы, когда держались фантастические цены на нефть и, стало быть, на газ! Вот что еще хотел бы уточнить: если я не ошибаюсь, одновременно с привязкой нефтяных налогов к цене на черное золото вы провели в парламенте решения об отмене внутренних офшоров?
Верно. Это было сделано, чтобы закрыть эти налоговые дыры, через которые можно было легально минимизировать налогообложение предприятия, то есть снизить уровень налоговых платежей в бюджет в несколько раз. Этот закон шел через Думу очень трудно и медленно. Его обсуждали-обсуждали, бились-бились, а приняли наконец только в декабре 2003 года.
Получается, все, что вменялось в вину Ходорковскому и другим акционерам ЮКОСа, до конца 2003 года было нормой жизни?
В части налогообложения — да. Минимизация налоговых платежей через внутренние офшоры по действовавшему законодательству была тогда абсолютно законной. Неправильная, несправедливая вещь, противоречившая общей экономической политике нашего правительства. Об этом мы постоянно заявляли и на протяжении двух лет пытались убедить в этом парламент. Дума же долго не шла нам навстречу, не принимала законы, закрывающие эти лазейки.
Почему же парламент препятствовал вам?
Потому что там были влиятельные депутаты от регионов, где работали нефтяные компании, а также тех, где находились эти самые внутренние налоговые офшоры. Чего только они ни получали от нефтяных компаний: жилье, новые больницы, современные школы, бассейны, дворцы спорта…
На первый взгляд кажется, что это хорошо, когда в каких-то регионах эффективно решаются социальные задачи, но потом задумываешься и приходишь к выводу — это неправильно, несистемно. Всего в нескольких точках на карте страны люди живут как у Христа за пазухой, а большинство граждан не имеют ничего от результатов деятельности нефтяных компаний. Несправедливо. И эту несправедливость нам в конце концов удалось устранить.
Что же касается Ходорковского и компании ЮКОС, то наш закон, принятый в декабре 2003 года, как я понимаю, был задним числом применен против них по эпизодам 1999–2001 годов. То есть имело место чистое беззаконие.
Правда ли, что именно Ходорковский был главным противником реформы налогообложения нефтяных компаний?
Неправда. Если точнее, вначале Ходорковский был против, как и другие нефтяники. Но потом все они поняли, что стабильные, четкие, прозрачные, рассчитанные на много лет вперед правила налогообложения, минимизирующие внутренние административные и физические риски, повышающие предсказуемость результатов работы нефтяных компаний, резко увеличивают их капитализацию (остаются только угрозы, от которых не может быть застрахована ни одна нефтяная компания ни в одной стране — возможность падения спроса и цен на нефть плюс общеэкономические риски). Соответственно, повышается привлекательность нефтяных компаний для инвестиций, в том числе иностранных. Ходорковский, как и другие отечественные собственники, в то время был просто одержим идеей повышения капитализации. К примеру, именно с этой целью они с Романом Абрамовичем договорились о слиянии ЮКОСа и «Сибнефти». Повторяю, как только Ходорковский понял, что новое законодательство поможет ему увеличить рыночную стоимость активов ЮКОСа, он очень активно подключился к работе над законопроектом. У него были отличные юристы и финансисты, которые могли быстро и грамотно все обсчитывать, готовить документы для переговоров с правительством по всем вопросам, связанным с проектом нового законодательства.
Неужели у других нефтяных магнатов не было таких специалистов?
Конечно, были. Но получилось так, что Ходорковский взялся вести переговоры с правительством от лица всей отрасли, так сказать, от имени всего «профсоюза нефтяных олигархов». Они все с этим согласились.
Вы не думаете, что здесь надо искать еще одну причину будущих злоключений Ходорковского? Ведь в Кремле наверняка внимательно следили, как идут эти переговоры. Тем более что никто из этого не делал тайны, не так ли? И кому-то наверняка не понравилось, что у нефтяников появился явный лидер. И этот кто-то сказал своим, мол, у нас проблема. Этого парня надо поставить на место…
Ходорковский, безусловно, показал себя тогда лидером отрасли. Готов с вами согласиться: энергия, с которой он вкладывался в эту работу, едва ли могла остаться незамеченной, а истолковать и преподнести все соответствующим образом было уже несложно. Мол, смотрите: в России появились такие энергичные предприниматели, да еще с такими деньгами, и правительство вынуждено с ними договариваться о нормальном взаимодействии и компромиссах. Так дело может далеко зайти…
Как это ни прискорбно, но судьба Ходорковского подтверждает печальную «мудрость» что в России инициатива наказуема. Взять историю со злополучным выступлением Михаила Борисовича на теперь уже легендарной встрече руководителей РСПП с Путиным в Кремле в конце февраля 2003 года. Знакомые члены бюро РСПП рассказывали мне тогда, что никто не хотел выступать с докладом на тему коррупции и только Ходорковский вызвался. Вот и получил…
Кстати, я слышал, что примерно в то же самое время Ходорковский выступил и с другой опасной инициативой — принять закон, который закреплял бы итоги приватизации. Было такое?
Было! Недели через две после того неприятного инцидента с Путиным в Кремле Ходорковский пришел ко мне на прием. И опять- таки от имени всего сообщества крупных предпринимателей высказал идею: давайте примем закон, который снял бы все претензии к участникам крупнейших приватизационных сделок 90-х. Пусть этим законом будет установлено, что владельцы предприятий, которые были приватизированы тогда за бесценок, а теперь стоят миллиарды долларов, должны заплатить государству компенсацию. Своего рода единовременный налог на многократное повышение капитализации принадлежащих им активов. И чтобы полученные деньги не растворились в бюджете, а сконцентрировались бы в специальном фонде для финансирования реформ общенародного значения. Для управления этим фондом Ходорковский предложил создать общественный совет, в который вошли бы депутаты, губернаторы, представители правительства и администрации президента.
Ну и как вы отнеслись к этой идее?
Мне она очень понравилась. С одной стороны, я был убежден, что повернуть приватизацию 90-х вспять, отменить ее итоги было бы большой ошибкой. С другой стороны, я и тогда считал, и сейчас готов повторить, что крупная приватизация была крайне несправедливой. И вот теперь эту несправедливость фактически признавали все крупные собственники, от имени которых выступал Ходорковский. Не просто признавали — изъявляли готовность ее исправить. Конечно, было понятно, что, выплатив компенсацию государству, крупный бизнес политически легитимирует итоги приватизации 90-х годов и решительным образом укрепляет свой статус в обществе.
