Кулик. Я дружу и с Кабаковым, и с Коржевым, и люблю и того, и другого. Нет войны между ними.
Ведущий. Поскольку я не дружу ни с тем, ни с другим, мне важно понять, почему один, условно говоря, мне… не нравится (Кулик, ехидно: Омерзителен.) …а другой, условно говоря, нравится.
Бажанов. Конечно, критерии есть, и все, профессионально работающие в области искусства, конечно, ими руководствуются. Но эти критерии очень трудно озвучивать, потому что каждый раз, когда слово произнесено, оно очень близко соприкасается с ложью, его очень легко перевернуть, и любой критерий, относящийся и к традиционному искусству, и к современному, высказанный профессионалом, тут же вызывает сомнения у зрителя, который говорит, ну, это ладно, это мы уже слышали…
Ведущий. Я Вам обещаю поверить, если Вы мне назовете хоть какие-то критерии.
Бажанов. Я опираюсь на свой опыт, на отслеживание радикальных новых тенденций, на сопоставление отечественной художественной практики с мировым художественным контекстом: адекватно, не адекватно, или, наоборот, контрастно, иногда мне интересен контраст; поэтому я и выставляю в Государственном центре современного искусства и Рогинского, и Кулика, и Бренера…
Морозов. Каждый, во-первых, говорит о своем, а во-вторых, сейчас старается быть добрее, чем на самом деле бывает в нашей художественной жизни. Но это ладно… Я могу сказать, что для меня очень важно мощное человеческое вложение духовное, боль за время, за страну, за красоту, за мастерство, любовь. Мы, например, делали в Третьяковской галерее выставки. И Целкова, и Плавинского, и Олега Васильева, и Эрика Булатова, и Андрея Васнецова. Кстати говоря, и выставку Рогинского, о котором правильно говорил Леонид Александрович, впервые сделал отнюдь не Центр Современного Искусства, а Третьяковская галерея. Вот это великие все художники современности. Они из старшего поколения, они положили жизнь подвижнически на свое искусство. Я их поддерживаю и буду поддерживать. Вот мой единственный ответ.
Кулик (вежливо дослушав). Есть еще одна важная вещь. В советское время искусство, скажем так, репрессивно подгоняли под стандарты государства. И все территории зачищали от чуждых влияний. Но и в кино, и в литературе хоть что-то выжило. А площадку современного искусства уничтожили напрочь. И мы теперь спорим, а нужна ли вообще эта территория? Люди могут ругать кино, но против кино как такового не возражают, а против территории актуального искусства, как таковой, возражают. Уничтожить! Она используется для экспансии! Как западные фонды. Мы спорим не о художниках, а мы об этой территории спорим. И поэтому, конечно же, художники, которые ее возрождают, ведут себя более агрессивно, потому что спор не об их искусстве, а об их жизни.
Ведущий. Хотя, Вы знаете, я захожу в клуб, где занимаюсь спортом, и кто меня встречает? Не Голицын и не Коржев. Меня встречают Дубосарский и Монро. Слово — Андрею Владимировичу Ерофееву. У Вас есть какие-либо критерии, когда вы работаете с современным искусством? И каковы границы, которые вы стараетесь не переступать, эти границы эстетические или они этические, каковы они?
Ерофеев. Был и другой термин — «экспериментальное искусство». Мне он больше нравится, потому что современное искусство различимо, видно, что это произведения, понятно, хорошие они или плохие, к какому стилю относятся. А экспериментальное искусство не различимо как искусство, его пластическая практика воспринимается не как стиль, а как некий ответ художника на вызовы времени. Чем шире его взгляд, тем он интересней. Но потом этот человек начинает встраиваться в общество или общество начинает его поглощать, и говорит: ну, если ты художник, так делай же что-нибудь для меня. И вот Олег Кулик, который был недавно человеком-собакой и казался монструозным явлением, вдруг начинает делать красивые картины, фотографии, объекты, которые можно оценить с точки зрения вкусовой, гурманской. И перестает, на мой взгляд, быть актуальным художником, экспериментальным художником, а становится просто большим, хорошим современным художником. (Кулик. То есть большим куском дерьма.) То же самое было и с Булатовым в свое время, и с Кабаковым. С Голицыным такого не было, потому что Голицын всегда шел по линии хорошего узнаваемого искусства, он в русле установленных традиций.
Ведущий. А когда вы готовите свои экспозиции, то сталкиваетесь с тем, что эстетический конфликт переходит в этическую стадию? Я читал в Интернете письмо по поводу требования изъять с выставки, которую Вы готовили, икону икры.
Ерофеев. Мы же не говорим, что нельзя употреблять церковные слова или церковный язык. Писателю мы же не можем это запретить, правда? Почему тогда запрещать художнику пользоваться церковными образами? Но дело не только в церкви или церковном языке. Есть ведь и государственный язык, и государственные символы. Наше государство не терпело, чтобы неправильно интерпретировались высказывания Ленина или основные знаки государства. Но есть еще и частный язык, интимный язык, который захватывает художник, что может задеть человека частного. Художник может взять Ваше лицо, предположим…
Ведущий. Ну, вот Кулик это описывает как эстетическое преступление.
Ерофеев. Ну, да.
Ведущий. Значит, за этим должно следовать эстетическое наказание.
Ерофеев. Хороший термин. Возвращаюсь к своей мысли. Представьте, Кулик берет Ваше лицо для своих художественных целей… (Ведущий, быстро и жадно: Я ему не дам. Кулик, столь же быстро и столь же жадно: И вставляет его, знаете, куда?). И Вы недовольны.
Ведущий. Являясь правообладателем своего лица, я ему этого сделать не позволю. Хотелось бы теперь узнать точку зрения Александра Копировского — и по поводу того, где пролегает нравственный предел во взаимоотношениях искусства и жизни, и об эстетике другого современного искусства, которым Вы также занимаетесь. Иконопись ведь продолжается?
Копировский. С нравственностью, с одной стороны, тут все достаточно просто, потому что, если это искусство (подчеркиваю слово «если»), то оно нравственно по определению, потому что всякое искусство затрагивает человеческие глубины и подвигает нас к нравственности. Но совершенно другое дело, когда мы говорим об актуальном искусстве. Я несколько удивился, услышав от Олега Кулика, что он готов «переходить границы». (Почти язвительно.) По-моему, это очень архаическая терминология. Она предполагает наличие каких-то границ. Для актуального искусства, в принципе, никаких границ не существует.
Кулик. Для актуального нету, для общества-то есть.
Копировский. И, вообще говоря, меня сильно занимает, именно в связи с проблемой нравственности, что такие актуальные художники получают награды Российской Академии Художеств. По-моему, для них это должна бы быть пощечина.
Кулик. Еще раз: я не получал никакой награды, я был в Монголии в это время.
Копировский. Важно, что награждены.
Кулик. И почему Вы так настаиваете на этом?
Копировский. А потому что, Олег, все идет в ту сторону, которая называется новой серьезностью.
Кулик. Неправда, наоборот, все идет как раз в другую сторону.
Ведущий. Попробуйте друг друга дослушать.
Копировский. Вот Вы сидите такой респектабельный, замечательный. Вы мне очень нравитесь, я совершенно Вас представлял… (Кулик. Вы мне тоже нравитесь.) …другим.
Морозов. Кстати, Олег Кулик не взял эту медаль Академии, а Андрей Владимирович Ерофеев взял, и по всей Третьяковской галерее ходил, директору докладывал, как прекрасно, как великолепно их оценили. А ведь именно он является вдохновителем Авдея Тер-Оганяна, который рубил иконы в Манеже в свое время. (Кулик. Неправда, он лишь его защищал…). И он делал ту выставку, где русский поп-арт с икрой. И при этом взял медаль Академии. А у Олега хватило, я извиняюсь, чистоты.
Кулик. Осторожней со словами, осторожней со словами, осторожней со словами. (Ведущий. Осторожней, как с религией? Интересный призыв от создателя актуального искусства, извините.) Ерофеев защищал конкретного человека, Авдея Тер-Оганяна. Но искусство это он не защищал.
Морозов. Пожалуйста, как хотите. Но медаль взял. От Церетели Зураба Константиныча.
Ведущий. Который, как бы мы к нему ни относились, сделал много для Музея современного искусства.
Копировский. Действительно, сейчас у нас получается акция вполне в духе актуального искусства. В этой области, конечно, проблемы с нравственностью большие есть, и тут все, как в доме Облонских, смешано. Смешиваются разные нравы, разные подходы. Причем смешиваются совершенно неприлично, в стиле оклада иконы икры. Ведь это жуткая эклектика, простите, безвкусица; вкус икры окладом совершенно убивается… (Ведущий. Да, икра, пахнущая ладаном, это что-то страшное…) Хотя сама по себе мысль прекрасная. (Ведущий: какая?) Что икона с икрой сопоставляются. Как высшее с высшим. Но это, простите, лобовой ход. При чем тут искусство?
