Ознакомительная версия.
– О новосибирской экономико-социологической школе этого периода написано много. Как она возникла? Как Вы пришли в социологию?
– Надо сказать, что с момента организации Советской социологической ассоциации мы, конечно, сразу в нее вошли. Это было начало 1960-х. В 1966 году я была на первой социологической конференции в Ленинграде, выступила с докладом о миграции сельского населения, и меня без всяких моих просьб включили в делегацию, ехавшую на Всемирный социологический конгресс, что было большой и приятной неожиданностью. На конгрессе мне безумно понравилось. По сравнению с экономической наукой того времени, которая, на мой взгляд, совершенно заскорузла, погрязла в догмах, тут были такие интересные темы, в общем, очень здорово все это было. С этого момента я стала переключаться с экономической науки на экономическую социологию, хотя о существовании такой науки тогда и не знала.
– А как по поводу соратников? Кого Вы в России в середине и в конце 1980-х годов видели в качестве своих коллег, партнеров?
– В 1970-1980-е годы мы были в советской социологии «чужаками» – неким маргинальным течением. Потому что мы шли к социологии от экономики, а подавляющее большинство всех социологических центров были связаны с философией. Мы не то чтобы говорили на разных языках, но по сравнению с «философами» были несопоставимо больше «привязаны к земле», работая в своем экономическом институте. Поэтому нам были близки те центры или ученые, которые тоже шли в социологию от экономики. Прежде всего, это были пермский центр З.И. Файнбурга, уфимский центр Н.А. Айтова и др.
– А как складывались Ваши отношения с политической экономией и политэкономами того времени?
– Однажды Аганбегян пригласил меня на встречу, на которую он собрал новосибирских политэкономов. И он всем задал один вопрос: «Скажите, пожалуйста, какова, на ваш взгляд, самая актуальная проблема экономической теории?» Присутствовавшие политэкономы занимались самыми разными вопросами. Один говорил, что совершенно не выполняется закон стоимости, другой – о том, что не выполняется закон распределения по труду, третий – что не выполняется закон планомерного развития, и т. д.
– Знакомые вещи. А что же сказали Вы?
– Мне уже просто не о чем было говорить, потому что ответ был совершенно очевиден. Если не выполняется ни один из законов нашей политэкономии социализма, значит самая актуальная проблема – создать такую науку, которая отражала бы реальные закономерности экономической жизни. Аганбегян закрыл совещание и больше никогда не возвращался к этому вопросу. Поэтому какие могли быть связи с политической экономией, если вся она базировалась на должном, а не на сущем? А мы видели свою задачу в том, чтобы изучать сущее. Вы знаете, тогда существовала сильная установка (у меня она осталась до сих пор) на то, чтобы исследование приносило не только новое знание, но и какую-то социальную пользу. Хочется, чтобы что-то где-то, какое-то маленькое колесико чуть-чуть повернулось, что-то изменилось бы в лучшую сторону. Ну, а политэкономия того времени была чистой идеологией, просто задуриванием людей.
Естественно, в рамках экономической науки проводились серьезные исследования. «ЭКО», например, был очень живым журналом, который уделял внимание и социальным проблемам, и экономической сфере. Он прочно стоял на земле. Поэтому статьи теоретического плана в «ЭКО», конечно, были для нас очень интересными. Но все-таки, в основном это тоже был прагматический журнал, который скорее говорил о том, что происходит реально. В этом смысле он был очень полезен и любим публикой.
– Раз мы перешли к журналам и книгам, не могли бы мы вернуться в наше время. Было бы интересно спросить у Вас: какие статьи или книги в последние годы (два, три, четыре) обратит на себя Ваше внимание, показались наиболее интересными? И которые имеют отношение к экономической социологии.
– Сейчас существует широкий круг современной социологической литературы, в том числе социально-экономической. Что из нее можно и нужно отнести именно к экономической социологии, я не очень хорошо себе представляю, т. е. я недостаточно ясно представляю ядро этой науки, ее опознавательные знаки, которые сразу говорят: о, это точно экономическая социология. А что меня больше всего интересует в этой области, так, я бы сказала, – это институциональная экономика. Вот это мне наиболее интересно. И мне кажется, что таких исследований, которые схватывают социальную суть происходящего в экономике, причем глубоко социальных по самой своей постановке, в чисто социологической литературе очень немного. Я не скажу, что читаю всё выходящее в этой области, но мне, например, очень интересна была книга «Экономические субъекты постсоветской России (институциональный анализ)» под редакцией Р.М. Нуреева[3].
– Это сборник работ его виртуальной мастерской?
– Да, мастерской «Поиск эффективных институтов для России XXI века». По-моему, это очень удачный опыт создания дееспособного творческого коллектива. Книга описывает субъектов экономической деятельности – людей, организации (фирмы), семьи, преодолевая ограниченность, связанную с представлением об «экономическом человеке».
– Кстати, больше половины авторов книги – социологи.
– Да, и это очень приятно. Тесное сотрудничество социологов с институциональными экономистами оказалось очень плодотворным. Из других работ мне, помнится, страшно понравился доклад Г.Б. Клейнера на Отделении экономики РАН – о социологии организации и социальном механизме функционирования предприятия. У меня было такое ощущение, что применительно к уровню организации он говорит о самом главном. Выделяются основные акторы: администрация, профсоюзы, работники; анализируются связи между ними, их взаимодействие. Фактически он говорит как социолог, экономический социолог. И вообще, институциональное направление экономики, по-моему, неотделимо от экономической социологии. Взять хотя бы книгу Ю.В. Латова «Экономика вне закона»[4], – это экономическая наука или социология? Где-то граница просто теряется. У В.Л. Тамбовцева тоже есть интересные для меня идеи. Но вот такого интереса, что как будто «прибор зашкаливает», – нет. А вот когда слушала доклад Клейнера – зашкаливало.
– А среди социологов? За два-четыре последних года. Статьи, книги какие-нибудь. Чтобы зашкаливало. Или близко к тому?
– Ну, на первом месте, бесспорно, Ваши работы; тут, по-моему, не может быть сомнений. Ваша книга «Формирование новых российских рынков…» очень серьезна и по-настоящему интересна[5]. Кстати, тщательно изучаемое Вами взаимодействие разных групп социальных акторов в экономике особенно мне интересно в связи с тем, что оно непосредственно «работает» на социальный механизм трансформации. Из других книг сильное впечатление произвела «Социология свободы» М. Шабановой[6], – тоже в каком-то смысле экономическая социология, но вместе с тем ее проблематика шире. Вообще монодисциплинарные рамки для многих исследований слишком узки. Читаю статьи Е. Балабановой, А. Темницкого, Ю. Плюснина. Это написано хорошо, интересно, профессионально. Экономическая социология набирает силу, но уровень ее развития более или менее ровный, особых открытий не видно. Не знаю, может быть, потому на институциональной экономике меня «зашкаливает», что я там меньше знаю, многое мне как бы в новинку. Из социологических работ очень понравилась статья «Вещевой рынок как социальный институт». По-моему, в последнем номере журнала «Общественные науки и современность» за 1999 год[7]. Она основана на включенном наблюдении, автор на вещевом рынке шесть лет проработал. И теоретический уровень очень высокий: иностранные авторы только «отскакивают от зубов». Я бы сказала даже, что перебор в этом отношении. Такое впечатление, что автор специально старался показать, что он не просто продавец, а квалифицированный социолог. Но безумно интересный анализ вещевого рынка «изнутри»: там и все роли, и функции, и как это все замечательно расписано. Тезаурус приложен, ставится вопрос о специфическом языке вещевого рынка, причем предварительный анализ показывает, что корни этого языка идут из «фени». Все это, мне кажется, было явной находкой. Побольше бы таких исследований. Интересна и фундаментальная книга «Неформальная экономика. Россия и мир» под редакцией Т. Шанина и с Вашим участием[8]. Это действительно крупный вклад в экономическую социологию. На хорошем уровне работают новосибирцы – Т. Богомолова, В. Тапилина, 3. Калугина и др. Но, мне кажется, такого, что меня сильно поразило бы, нет… может быть, я просто сейчас не могу вспомнить. Есть действительно очень хорошие работы, но они на относительно ровном уровне.
Ознакомительная версия.
