Бергольо:
– Отлично, рабби. Мне хотелось бы вернуться к теме лидерства. Я убежден, что руководство религиозной конгрегацией не должно походить на руководство общественной организацией. Мне очень понравилось недавнее ваше упоминание о святости. «Святость» – таков завет Бога Аврааму. Слово «святость» – словно трамплин, возносящий в запредельный мир. В лексикон общественных организаций слово «святость» не входит. Да, от их лидеров требуется правильное поведение в обществе, честность, понимание того, как следует осуществлять свою миссию, правильная внутренняя политика. Они могут великолепно справляться с работой, не выходя за рамки своего секуляризма. Но в религиозных общинах святость – обязательное свойство лидера.
Скорка:
– Несомненно, руководитель общины должен быть честным, трудиться во имя справедливости и действовать последовательно. Одна из самых трудных обязанностей религиозного лидера – посредничество, он должен становиться посредником между людьми, чтобы их примирять. А в библейском смысле религиозный лидер должен быть посредником между людьми и Богом, ходатайствовать за народ перед Богом. Именно это делал Авраам, когда торговался с Богом, чтобы спасти праведников из Содома и Гоморры – городов, которые Господь приговорил к гибели из-за происходивших там зверств. Ради спасения людей Авраам торговался с Богом. Как далека его позиция от нездоровой борьбы, которую мы столь часто наблюдаем, – борьбы за власть, за власть, которая, сделавшись абсолютной, позволяет проявлять любое своеволие и потакать любым капризам! Самый страшный пример – знаменитые диктатуры XX века. Некоторые ученые, изучающие человеческое поведение и общество, полагают, что у тоталитарных движений XX века – например, нацизма или коммунизма – были определенные черты, восходившие к движениям религиозным: использование определенной символики, мистика. Широкие массы склонны мечтать о некоем спасителе, который решит все их проблемы и избавит от всех забот; этими чертами людей пользуются и манипулируют злые гении, они совращают массы, пленяют умы и сердца, чтобы потом вести людей куда вздумается. Аргентина уже давно страдает от этого феномена. Наше общество склонно останавливать свой выбор именно на таких спасителях. В этом контексте я считаю, что у нас, аргентинцев, могут быть руководители, но не может быть лидеров. Лидеры ведут к неким целям, а руководители всего лишь занимаются административной работой. Подлинные лидеры руководствуются ценностями, которые воспитывают установку на труд во имя чего-то высокого, стремление сегодня совершать исторические шаги, которые в будущем искоренят проблемы и станут образцом для грядущих поколений. А руководители озабочены только днем сегодняшним. Как бы то ни было, если у политики и есть что-то общее с религией, то это, разумеется, не что-то божественное, а необходимость вплотную заниматься проблемами людей. Политика и религия – два разных подхода к одной и той же проблеме: к проблеме человека и превратностей его судьбы. Образование и просвещение народа – единственный способ защитить этот народ от негодяев-правителей.
Бергольо:
– Пора разобраться в том, как мы воспитываем и растим тех, кто выбирает священнослужение полем своей будущей деятельности. Или некоторые еще говорят «карьеру священника». Но это все неподходящие слова, они ассоциируются со служебным ростом в какой-нибудь фирме. Церковь – не фирма, здесь все начинается с призвания: Бог зовет человека, обращается к нему, особым образом его отмечает. У нас духовное образование держится на четырех столпах. Первый столп – духовная жизнь, когда потенциальный священник вступает в диалог с Богом внутри себя. Поэтому первый год обучения посвящен познанию и практике молитвенной, духовной жизни. В последующие годы этим тоже занимаются, но не столь интенсивно. Второй столп – жизнь общинная, у нас немыслимо духовное образование в одиночестве. Обязательно нужно побыть в общине, чтобы, так сказать, приобрести «закваску» и духовно вырасти, а позднее научиться вести общину за собой, руководить ею. Для этой цели у нас и существуют семинарии. В любом коллективе возникают соперничество и ревность, а это помогает «пообтесать» сердце, научиться уступать место другим. Такие ситуации возникают даже на футбольном поле, когда семинаристы гоняют мяч. Третий столп – интеллектуальная жизнь. Семинаристы заканчивают теологический факультет, учатся на нем шесть лет. Два года изучают философию как фундамент теологии. Затем – догматическую теологию – плод деятельности множества мудрых мужей: как объяснить Бога, Троицу, Иисуса, таинства. Изучают библеистику и моральную теологию. Четвертый столп – то, что у нас называется «апостольством»: семинаристов распределяют по приходам; там они проводят субботу и воскресенье, помогая приходскому священнику в его пастырских делах. На последнем году обучения семинаристы прямо в своем приходе и живут. Мы стремимся, чтобы за этот год, когда они полностью посвящают себя служению, их добродетели и недостатки обнажились. На этом этапе яснее видно, что следует исправить, а что стоит и дальше поощрять в их личности. Обычно мы говорим, что эти четыре столпа должны быть взаимосвязаны, должны оказывать взаимное содействие.
Скорка:
– В иудаизме обучение будущих раввинов – дело нелегкое, потому что источники, которые мы изучаем, написаны на иврите и арамейском. Преподавание ведется на иврите. Вдобавок как только студент более-менее наберется минимальных знаний, он начинает служить помощником раввина, поскольку у нас дефицит религиозных наставников. Разумеется, в нашей учебной программе тоже есть такие дисциплины, как философия, священная история, талмудистика, история, библейская критика. Поскольку наша Раввинская семинария[35] принадлежит к направлению консервативного иудаизма[36], спектр познаний и толкований источников очень широк. Мы также анализируем еврейскую литературу всех времен и прочие материалы, которые имеют отношение к пастырской деятельности, – по психологии, социологии, антропологии. Для нас важно, чтобы все, кто поступает в семинарию, уже имели бы университетский диплом либо параллельно получали бы образование по какому-то другому профилю.
Бергольо:
– Для поступления в католическую семинарию университетский диплом не обязателен. Семинаристы получают диплом в области теологии или философии, но в реальности у нас все больше семинаристов, которые уже окончили университет или проучились там два-три курса. Как видите, времена меняются, семинаристами становятся люди чуть постарше. И это намного лучше, потому что в Буэнос-Айресском университете узнаешь реальную жизнь, разные точки зрения на мир, разные научные подходы, проникаешься космополитизмом… Это помогает крепко стоять обеими ногами на земле.
Скорка:
– Именно для этого мы и требуем вначале получить высшее образование – чтобы у священнослужителей имелось знание реальной жизни. Идеальный вариант – высшее гуманитарное образование. Но это не непреложное правило – кстати, я лично защитил диссертацию по химии в Буэнос-Айресском университете. Бога можно познать и через совершенство Его творений. Я видел себя ученым в той или иной научной области, хотя мне всегда нравилось изучать иудаику. И в определенный момент я посвятил себя ее изучению. А когда писалась моя диссертация, я одновременно уже служил раввином. Как говаривал Эйнштейн, я охотно ознакомился бы с планом, по которому Бог создавал Вселенную. Мне не кажется, что между религией и наукой есть противоречия. Тот факт, что мы способны открывать какие-то закономерности, – для меня что-то вроде подсказок, которые Бог дает человеку.
Бергольо:
– Мы принимаем в семинарию лишь около сорока процентов от тех, кто подает заявления. То есть мы должны увидеть в человеке подлинное призвание. Есть, к примеру, определенные психологические явления или неврозы, порождающие потребность во внешних гарантиях безопасности. Некоторым людям кажется, что собственными силами они не смогут преуспеть в жизни, и они стремятся вступить в разного рода корпорации, которые бы о них позаботились. Одна из таких корпораций – духовенство. Но мы присматриваемся к абитуриентам зорко, стараемся хорошенько узнать тех, кто проявляет интерес к семинарии, еще до поступления подвергаем их доскональному психологическому тестированию. Затем на подготовительном курсе, который проводится по субботам и воскресеньям в течение года, мы наблюдаем и стараемся отличить тех, у кого есть подлинное призвание, от тех, кто понимает призвание ошибочно или просто ищет убежища от житейских бурь. Есть гипотеза, что призваны все входящие, но порой случается так, что они впоследствии изменяют своему призванию. Так случилось с Саулом: он был призван, но предал Бога[37]. Один из примеров – феномен «обмирщения». Обмирщенные священники и епископы были во все времена. В обывательском понимании обмирщение – это когда у священника есть тайная жена, но существует много других разновидностей потенциальной «двойной жизни». Некоторые пытаются торговать религией ради достижения политических выгод или мирских благ[38]. Католический теолог Анри де Любак говорит: самое страшное, что может случиться с тем, кто призван и помазан во священство – это жизнь в согласии с миром, а не в согласии с Законом и Евангелием. Если бы это случилось со всей Церковью, то ситуация была бы намного ужаснее, чем в постыдные времена пастырей-распутников. Самое худшее, что может с нами случиться на поприще священства, – это превращение в мирских людей, так сказать, в священников или епископов «лайт».
