Скорка:
– В иудаизме не существует пирамидальной религиозной структуры, которая есть в христианской церкви. То есть каждая община должна контролировать своих религиозных наставников сама. В талмудической литературе есть афоризм: «Всякого человека уважай и подозревай»[39]. Каждый человек должен бороться со своими страстями, каждый может совершить оплошность, а дело общины – проводить нечто вроде ревизий в отношении других людей. Раввин должен надзирать за учениками, а те – за ним. Когда обнаруживается, что раввин поступил некорректно, его следует уволить, хотя, конечно, все зависит от тяжести проступка. В нашей семинарии бывает то же самое, о чем вы недавно упоминали в связи с христианскими священниками: есть люди, у которых желание стать раввином возникает под воздействием душевных расстройств. Потому-то мы тоже собираем конфиденциальные заключения психологов об абитуриентах. Нужна чрезвычайная осмотрительность, нельзя ошибиться в человеке, которому дают власть, которому позволяют стать духовным лидером общины. В 70-е годы поступила жалоба на самого Маршалла Мейера[40], основателя Раввинской семинарии и Консервативного движения в Аргентине. Я познакомился с Мейером в момент, когда он еще переживал из-за той истории. Никто не может усомниться, что Мейер совершил духовную революцию в еврейской общине Аргентины и в аргентинском обществе в целом; он сильно рисковал, пропагандируя права человека в самые черные дни аргентинской диктатуры. Он вызывался что-то предпринимать, навещал политзаключенных в тюрьмах, задействовал свои знакомства, консультировал и утешал многочисленных родителей, чьи дети пропали без вести. Он упорно боролся за возвращение демократии. На мой взгляд, он заслуженно получил из рук Альфонсина орден Сан-Мартина-Освободителя, высшую государственную награду Аргентины. И все это Мейер совершил уже после обвинений, которым он был вынужден противостоять. Я не могу высказать свое мнение об этой истории, так как недостаточно знаком с темой. Факт тот, что даже тогда существовала возможность жаловаться на религиозных лидеров. Отмечу: следствие не выявило никаких некорректных поступков Мейера. В любом случае каждый религиозный лидер должен вести себя корректно не только в глазах Бога, но и в глазах людей. Он должен действовать крайне осмотрительно, избегать неясностей, которые могут вызвать подозрения и кривотолки.
Скорка:
– Молитва должна служить для объединения народа: это момент, когда все мы произносим одни и те же слова. Более того, чтобы молитва действовала сильнее, ее должны произносить – таков наш закон – не менее десяти иудеев. Молитва также служит для идентификации: мы молимся одними и теми же словами, в одной манере, стремимся к одной цели. Но вдобавок молитва должна быть актом глубокого самонаблюдения, когда каждый из нас должен найти себя и заговорить с Богом. Дело непростое: в этом диалоге ты должен суметь отличить Его голос от твоего собственного. Люди вдумчиво изучают Библию, чтобы набрести на образцы, которые не позволят перепутать эти два голоса. По сути, любое мистическое переживание – попытка приблизиться к Богу, каким-то образом почувствовать Его, а это и есть главное условие для молитвы. На иврите «молиться» – «леитпалель», что дословно означает «судить себя». Всякий раз, когда тебе хочется приблизиться к Богу, для начала задумайся, какие ошибки ты совершил в жизни.
Бергольо:
– Молитва – поступок свободного человека. Но иногда мы сталкиваемся с попытками контролировать молитву, а это все равно что пытаться контролировать Бога. Это бывает из-за искаженного понимания принципов, или от чрезмерной любви к ритуалам, или от излишнего властолюбия. Молиться – это говорить и слушать. Бывают минуты глубокого безмолвия, благоговения, ожидания какого-то события. В молитве это благоговейное молчание уживается с чем-то вроде торга: например, Авраам торговался с Богом насчет кары для Содома и Гоморры. Моисей тоже торгуется: просит за свой народ, уговаривает Всевышнего не наказывать его. Это отважный поступок, а отвага, наряду со смирением и почитанием, для молитвы нужна непременно.
Скорка:
– Худшее, что может произойти в отношениях человека с Богом, – не поссориться с Ним, а отнестись к Нему равнодушно. Религиозный человек даже в самых ужасных обстоятельствах не перестанет говорить с Богом. Тысячи человек шли на смерть в газовые камеры, крича: «Слушай, Израиль! Господь – Бог наш, Господь один!» Это наш еврейский символ веры. Они не теряли веры в Бога, несмотря ни на что. В Судный день мы включаем в молитвенные обряды рассказ о записке, найденной в руинах Варшавского гетто[41]. Автор записки сообщает, что его жена и дети мертвы, из всей семьи уцелел он один. Он с глубокой скорбью обращается к Богу, говорит Ему: «Сколько бы Ты ни испытывал меня таким образом, я не перестану в Тебя верить». Вот настоящая вера.
Бергольо:
– Есть несколько видов равнодушия. Иногда литургические обряды уподобляются светским мероприятиям, и тогда они утрачивают свою силу. Например, венчание. Иногда начинаешь гадать, осталось ли в этой церемонии хоть что-то религиозное: священник произносит проповедь о важности брачных обетов, но многие из присутствующих, так сказать, настроены на другую волну. Подобные люди идут венчаться, потому что хотят получить Божье благословение, но, похоже, это желание до того затаенное, что со стороны его нипочем не заметишь. В некоторых церквях – честно говоря, я даже не знаю, как с этим бороться, – на венчаниях невеста и ее подружки просто-таки вступают в яростное соперничество, например, изо всех сил стараются понаряднее одеться (или, я бы сказал, покрасивее раздеться). Эти дамы не совершают ничего, что имело бы отношение к религии, а просто приходят покрасоваться. Это тяжкий груз для моей совести: я, пастырь, допускаю такое поведение и не могу придумать, как его пресечь. Я привел пример с венчаниями, так как там больше всего заметно явление, которое я описываю.
Скорка:
– Все дело в том, что мы живем в обществе, где главное – то, что происходит здесь и сейчас, в обществе абсолютно секуляризованном. Я знаю только один выход – пригласить жениха, невесту и их родителей и разъяснить им смысл церемонии, подготовить почву. Я говорю им: не забывайте, что вы придете в синагогу, так что – только не подумайте, будто мы вам навязываем какие-то нормы благопристойности, постарайтесь одеться соответственно случаю и выглядеть достойно. При этой встрече я стараюсь разъяснить, с какими сложными задачами столкнутся супруги, ведь они должны создать свой семейный очаг и произвести на свет детей. Об этом я стараюсь сказать и в напутствии на свадьбе, так как понимаю: это мой шанс сделать из церемонии нечто большее, чем показ мод.
Бергольо:
– Я продолжу на примере бракосочетания. Мы тоже готовим жениха и невесту к венчанию. Мы не закрываем глаза на реальность: некоторые пары живут вместе еще до свадьбы, другие идут венчаться после весьма непродолжительного знакомства. Священник вступает в диалог с такими парами, стараясь сделать акцент на религиозных ценностях. В некоторых церквях подготовка к венчанию поставлена очень хорошо, в других это скорее формальность. Та же история с первым причастием. К примеру, в наше время девочки, идущие к первому причастию, больше не наряжаются в платья особого фасона, а надевают белые туники, мало отличающиеся от обычной одежды. Платья остались в прошлом. Если ты хочешь контролировать, как молятся другие, если ты равнодушен к отношениям с Богом, рано или поздно ты погрязнешь в мирской суете. Вы упомянули об этом, когда говорили о секулярности общества. В моем понимании мирское – это нарциссизм, гедонизм, культ потребления. Дух литургического торжества должен звучать в другой тональности, приближенной к духовной сфере, к встрече с Богом.
Скорка:
– В иудаизме нет разделения на «чисто духовное» и «всего лишь материальное». Нет также разделения на телесное и духовное. Человек – это единство. Все, что мы делаем со своим телом, должно выражать глубокие чувства. Если говорить о деньгах, то деньги сами по себе не являются злом: все зависит от того, как мы распоряжаемся деньгами. Деньги – это средство. Когда деньги превращаются в самоцель и человека волнует только одно – как заполучить побольше денег, они становятся злом. Факт тот, что религиозным общинам, как и всем, нужны деньги на существование, на осуществление своей деятельности. Но перед лицом этой необходимости общины должны действовать крайне осмотрительно, распоряжаться деньгами с умом, совсем как частные фирмы или неправительственные фонды. Иначе они обанкротятся. Например, в Дни трепета[42] даже в самых скромных синагогах прихожане вносят плату для того, чтобы сохранить там за собой определенное место. Те, кто выходит читать Тору и книги пророков, тоже вносят денежные пожертвования – оплачивают честь почтить Бога чтением. Ну а некоторые платят и за то, чтобы эта честь была предоставлена другому, чтобы даже неимущий мог почтить Бога.
