Скорка:
– Иудаизм тоже рекомендует не погрязать в мирской жизни. Одно изречение Талмуда гласит, что мудрецы порицают тех, кто стремится жить заботами о дне сегодняшнем, презирая или оставляя «на потом» заботы о жизни вечной. Ведь все наши поступки будут иметь продолжение в будущем, в грядущем мире. В этом мы с вами единодушны, но я бы поставил вопрос – и тут мы имеем одно из различий между иудейским и католическим мировоззрениями – как этого добиться. Католическая церковь в определенный момент решила предъявить своим служителям максимальные требования: полное послушание, безбрачие. Требуется, чтобы священник жил в мире, но с мирским не соприкасался. В иудаизме по-другому. Иудаизм говорит: «Ты должен принять вызов – жить в мире, бороться со всеми трудностями, которые занесет в твой дом сиюминутная мода, твердо держаться наших ценностей». И все же в еврейской общине тоже есть люди, которые истово следуют традициям, затворяются в собственном «гетто» и контактируют с внешним миром только по острой необходимости. Я, однако, принадлежу к консервативному – лучше назвать его «традиционным» – иудаизму, который предлагает евреям совмещать две вещи: существовать в реальности со всеми ее сложностями, но неотступно следовать принципу, который запрещает погрязать в мирском. Конечно, так жить нелегко, это одна из главных проблем современного иудаизма. Нынче мы больше не живем в гетто, мы превратились в космополитов. И трудности у нас теперь другие – мы сопротивляемся модным увлечениям, стараемся не забывать о духовных поисках. В католицизме перед священником ставится колоссально трудная задача: находиться среди людей, не затворяться в своей башне из слоновой кости. Та же задача ставится в строго традиционном иудаизме. Проблема общая – не дать себе увлечься мирским, корни проблемы – одни и те же, но решения мы с вами предлагаем разные.
Бергольо:
– Уточню: в западной традиции католические священники не женятся, но в восточной традиции им разрешено жениться. Там семинаристы женятся до рукоположения; если священник уже рукоположен, ему не разрешено жениться. А католики-миряне живут полной жизнью и идут тем же путем, о котором говорили вы. Католик погружен в мирскую жизнь с головой, но не дает мирскому духу себя увлечь. Это требует колоссальных усилий. Что сказать о нас, рукоположенных священниках? Мы настолько слабы, что всегда есть соблазн поступить непоследовательно. Хочется угнаться за двумя зайцами, наслаждаться тем хорошим, что есть в сане священника, и тем хорошим, что есть в мирской жизни. Я сам шел этим путем, пока не поступил в семинарию. Но позже, культивируя в себе священническое призвание, обретаешь силу духа. По крайней мере, так было со мной, но все равно, когда однажды на твоем пути встречается девушка… Когда я учился в семинарии, меня просто потрясла девушка, с которой я познакомился на свадьбе приятеля. Меня изумила ее красота, ее светлый ум… Естественно, я долго ходил сам не свой, голова шла кругом. Погулял на свадьбе, вернулся в семинарию, но целую неделю не мог молиться: только соберусь – а в голову лезут мысли об этой девушке. Мне пришлось заново задуматься о том, чем я хочу заняться. В то время я был свободен, поскольку пока не доучился в семинарии: мог просто вернуться домой, и чао! Мне пришлось заново обдумать свой выбор. И я снова выбрал путь священника – или позволил этому пути выбрать меня. Если бы таких историй не случалось, это была бы аномалия. Когда с человеком происходит такое, он должен обдумать все заново. Разобраться: либо сызнова выбрать путь священника, либо объявить: «Нет-нет, сейчас я испытываю прекрасные чувства, боюсь, что впоследствии я изменю своим обетам, так что я бросаю семинарию». Если кто-то из семинаристов оказывается в такой ситуации, я помогаю ему тихо-мирно уйти из семинарии: пусть будет добрым христианином вместо того, чтобы сделаться плохим священником. В западной церкви, к которой я принадлежу, священникам запрещено жениться. В византийской, украинской, русской и греческой церквях иначе: священникам разрешено жениться, но епископам – нет, епископы должны хранить обет безбрачия. И священники у них отличные. Иногда я над ними подшучиваю, говорю: «У тебя в доме есть жена, но ты не сообразил, что заодно обзавелся тещей». По инициативе некоторых организаций в западном католицизме обсуждается вопрос о целибате священников. На данный момент правило целибата соблюдается твердо. Но некоторые возражают, что из-за этого правила мы теряем, так сказать, «рабочую силу»: мнение, не лишенное прагматизма. Если бы – я говорю чисто гипотетически – западный католицизм изменил свои взгляды на целибат, то, полагаю, это было бы сделано по соображениям культуры (как в восточной церкви), а не в качестве универсального подхода. На данный момент я стою за сохранение целибата со всеми его плюсами и минусами, поскольку за десять веков он дал больше положительных результатов, чем неудач. Просто скандалы моментально привлекают внимание. Нужно понимать, что традиция имеет вес и законную силу. Католические пастыри делали выбор в пользу целибата постепенно. До 1100 года одни священники выбирали для себя целибат, другие его не соблюдали. Позднее Восток предпочел традицию, где священник сам выбирает между целибатом и женитьбой, а Запад – другую традицию. Это вопрос правил, а не веры. Традицию можно изменить. Я лично никогда даже не задумывался о женитьбе. Но есть и другие случаи. Вспомним Фернандо Луго, президента Парагвая. Блестящий деятель! Но в бытность епископом он согрешил и отказался от епархии. Поступил честно. Иногда некоторые священники впадают в этот грех.
Скорка:
– И какова ваша позиция в таких случаях?
Бергольо:
– Если такой священник приходит ко мне и говорит, что некая женщина от него забеременела, я выслушиваю его, стараюсь успокоить и мало-помалу втолковываю ему, что для него естественный закон выше церковного. Поэтому он должен сложить с себя сан и позаботиться о своем ребенке, даже если решит не заключать брак с его матерью. У ребенка есть права – право иметь мать и такое же право знать в лицо своего отца. Я вызываюсь сам оформить в Риме надлежащие бумаги, но этот человек должен все бросить. И другая ситуация: если некий священник признается мне, что поддался увлечению и впал в грех, я помогаю ему исправиться. Одни священники исправляются, другие – нет. Некоторые, увы, даже не идут с такими проблемами к епископу.
Скорка:
– А что значит «исправляются»?
Бергольо:
– Каются, хранят обет безбрачия. Двойная жизнь не идет нам во благо. Двойная жизнь мне неприятна, это питательная среда для лжи. Иногда я говорю священникам: «Не можешь выдержать испытание – решайся».
Скорка:
– Мне хотелось бы разъяснить: одно дело, когда священник влюбился в девушку и сознался в этом, совсем другое – случаи педофилии. Педофилию нужно вырывать с корнем, это очень серьезно. Другое дело, когда два взрослых человека крутят амуры, влюбляются друг в друга.
Бергольо:
– Да, но все равно после «амуров» священники должны исправляться. Что касается педофилии, то гипотеза, будто она порождается целибатом, уже опровергнута. В более чем 70 процентах случаев педофилии преступником оказывается сосед или родственник ребенка: дед, дядя, отчим. Целибат тут ни при чем. А если священник – педофил, то педофилом он сделался раньше, чем священником. Подчеркну: если так ведет себя священник, на это никогда нельзя закрывать глаза. Нельзя занимать должность, которая дает тебе власть, и ломать жизнь другому человеку. В моей епархии такого никогда не происходило, но однажды мне позвонил некий епископ и спросил, что делают в подобных случаях. Я ему сказал, что со священника нужно снять сан, запретить его в служении и начать разбирательство в церковном суде, под юрисдикцию которого подпадает эта епархия. На мой взгляд, только так и надо поступать, я не разделяю мнения, будто надо блюсти некий дух корпоративной солидарности, стараться не портить имидж своего института. Кажется, в США иногда предлагали такое решение: перевести священника в другой приход. Но это глупость: ведь тогда священник увозит проблему с собой, в своей котомке, так сказать. Вот к чему приводит реакция в стиле ложно понятой корпоративной солидарности: я не одобряю таких решений. Недавно в Ирландии были вскрыты случаи, когда подобные действия продолжались около двадцати лет, именно по их поводу нынешний Папа четко заявил: «К этому преступлению нужно относиться с абсолютной нетерпимостью». Я восхищаюсь храбростью и честностью Бенедикта XVI в этом вопросе.
Скорка:
