Анатолий Богданов. Я не согласен. Я напомню Указ президента еще прошлого, Ельцина. Когда 22 февраля 1992 года создавалось Российское космическое агентство, то в указе было четко определено: Российское космическое агентство является генеральным заказчиком космических комплексов, систем и средств гражданского назначения, в том числе оно отвечает за перспективу и за все остальное. То есть функции оно не потеряло. Другой вопрос, как оно их выполняет.
Владимир Рыбаков. У нас есть программа "Об осуществлении космической деятельности в интересах экономики, науки, безопасности Российской Федерации", она утверждена. А вот как она выполняется, спросим Малышева Геннадия Викторовича.
Геннадий Малышев. Я хочу начать вот с чего. Во втором номере "Новости космонавтики" было интервью Коптева о результатах десятилетней деятельности Российского авиационно-космического агентства.
Павел Виноградов. Ну если судить по интервью, то в российской космонавтике дела идут просто замечательно.
Геннадий Малышев. Да, кончается статья очень бравурно: жизнь прожита не зря, хоть песни пой. Я 15 лет вместе с Василием Павловичем Мишиным в ходе Королевских чтений вел секцию "проектирование и конструирование". С Василием Павловичем мы знакомы лет 40, он был моим руководителем кандидатской и докторской. И мне посчастливилось, я был в КБЮ, я был в Миассе, был у Решетнева, знаю все московские фирмы. Так вот, в конце января на Королевских чтениях был доклад Чертока. Назывался он с большим размахом: "Государство и космонавтика". И он говорил о том, о чем говорите вы сейчас. Черток проследил историческое развитие нашей космонавтики, сопоставляя ее с внутриполитической ситуацией. Постоянно разбирая тандем научный руководитель — политический руководитель. От Тухачевского до Устинова. Он проследил эту тенденцию. Затронул даже личные оценки влияния на развитие нашей техники Черчилля, Сталина, Кеннеди, Хрущева. В своем докладе он назвал Устинова "Маршалом Жуковым в ракетно-космической отрасли". И после этого он перешел на наше время и сказал: "Сейчас Маршала Жукова у нас нет. Сейчас некому взять на себя всю эту проблематику".
Сегодня Коптев при подведении итогов ставит в великую себе заслугу, что сохранил Байконур. А как он его сохранил? Он раздал его куче ведомств и НПО, и теперь сидит над всем этим, ни на что не влияя, а Байконур тем временем просто разваливается.
Здесь много говорилось об экспериментальных базах. Что с ними делать? Ломать, в утиль переводить? Но это не выход, а преступление. Надо подходить очень осторожно и взвешенно. Поэтапно выводить их.
Вот у американцев очень хорошая "лесенка" получилась. Когда они начинали лунную программу, то раскрутили за 10 лет "АПОЛЛО". Их "Сатурн-5" — это был настоящий технический шедевр. Потом, может, от того, "Сатурн" это фактически немецкая программа была, они 18 "Сатурнов" сделали, девятнадцатый поставили в музей и перешли к "Шаттлу". Но до "Шаттла" была еще ступенька: они хотели сделать космическую станцию. Не сделали, сразу пошли на "Шаттл". Сейчас везде трубят, что это тоже технологический шедевр. Но почему-то в упор не видят, что наш "Протон" выводит 23 тонны, а "Шаттл" лишь на шесть тонн больше, но при этом запуск его в 7 раз дороже "Протона"!
И еще раз я вернусь к Чертоку. Борис Евсеевич — великий человек. Вот такая цитата из его выступления: "В этапные 40-60-е годы отдел космической техники формировал высокий уровень смежных отраслей. Качество подготовки инженерного корпуса влияло на труд и быт более 10 миллионов человек. А доля ее продукции, включая потребительский рынок, представлял треть валового продукта". То есть, если говорить о современном развитии, то авиация и космонавтика — это как раз то звено, за которое надо держаться, которое надо развивать, и они потянут за собой всю остальную промышленность.
Тут очень интересно, как Коптев с авиацией обошелся. На юбилее он перечислял, как росло Российское космическое агентство: "Начало было положено в 1991-м году комиссией Гайдара. Получили напутствие президентов Ельцина и Буша-старшего. Комиссией Гор — Черномырдин был запущен нетрадиционный механизм отношений между Россией и США".
С тех пор менялись правительства и президенты, но Росавиакосмос оставался миролюбивой священной коровой, всех удовлетворяющей и не воспринимаемой всерьез в соответствии с резко падающим вкладом в оборону страны.
При этом, начав с трех отраслевых институтов, он все время расширялся: сначала до 36 предприятий в 1996-м году, потом до 106 в 1998-м, а "в 1999 году нам передали авиацию". То есть ее некуда было девать, вот ее и "передали", а они взяли со всеми вытекающими последствиями.
Мы с вами постоянно говорим "космонавтика", связывая это с наукой, с обороной, но космонавтика — это прежде всего колоссальнейшая коммерция. Сейчас рынок вооружения составляет приблизительно 30 миллиардов в год. Мы занимаем там около 10 процентов и жестоко деремся за каждый процент. Но уже в 2005 году рынок космических услуг будет составлять 60 миллиардов, а мы там занимаем меньше процента. 95 процентов этого рынка спутники связи, куда нас Хьюстон и другие фирмы, конечно, не пустят. Но нам по силам найти свою нишу, которая постепенно поможет загрузить космическую промышленность. Надо найти достойный ответ на выход США из ПРО. Надо иметь серьезную программу внедрения в аэрокосмический рынок.
Сегодняшняя политика в области космоса просто удручает. Она не просто ужасно близорукая, а иногда и самоубийственная. А как еще можно ее назвать, если "Энергомаш" готовит РД-180 для американских "Атласов", в конкуренцию нам же. Если сейчас наши работают на "Морской старт", работают на Куру, работают на острове Рождества. Сейчас за год выполняется приблизительно 34 больших коммерческих пуска, а в этом году лишь 2 коммерческих запуска наших "Протонов", хотя еще совсем недавно их было до 10-12 в год.
Недавно владелец "Морского старта", американец, приезжал на Байконур и присмотрел площадку для запусков "Зенитов", и хочет перестроить ее уже на следующий год. Не от хорошей жизни. Ведь они, выигрывая по баллистике, очень проигрывают по стоимости запуска. Запуск с моря оказался очень дорогим. У нас же на правительственном уровне предлагают закрыть Байконур. С точки зрения запусков тяжелых ракет — это просто бессмыслица. "Протон" никогда не будут запускать с Плесецка.
Анатолий Богданов. Запуски "Протонов" с Плесецка — это слишком опасно. Там Северный Ледовитый океан, а это особая зона, она не только наша, там десятки стран работают и падения частей ракет вызовет безусловную негативную реакцию.
Геннадий Малышев. Это полная бессмыслица отдавать Байконур. Там уже через две недели сразу же появятся американцы.
Анатолий Богданов. Все от нас зависит. От правительства. От тех, кто будет делать стартовый комплекс для "Зенита". Дадут финансирование — построят его за 2-3 года, и если этим ограничатся, тогда будет по-вашему.
Геннадий Малышев. Сейчас американская фирма занимается маркетингом пуска двух и трехступенчатых "Зенитов" с Байконура. Соответствующая программа уже есть, называется "Старт в пустыне". Для нас это подобно "Буре в пустыне" для Ирака. И эта программа будет принята в 2002 году при поддержке Росавиакосмоса, КБ "Южное", Южмаш. Гостям понравился Байконур. Кстати, всем будет интересно ознакомиться с величиной государственных затрат на гражданские космические программы в разных странах. В настоящее время: США — 12,5 млрд. долларов, Япония — 2,2 млрд., Франция — 2,2 млрд., Китай — 1,5 млрд., Германия — 0,65 млрд., Индия — 0,33 млрд. Россия — в 1990 году 3,3 млрд., в 1996 году 0,5 млрд., в 2002 году 0,42 млрд. долларов.
Владимир Рыбаков. Меня это не удивляет. Вот тот же разрекламированный "Морской старт" коммерчески был оформлен так, что Россия с него ничего не получает. Прибыли делят американцы, норвежцы, Украина получает какие-то средства, но наши ребята получают только командировочные. Как ни странно, но одним из противников этого "Морского старта" был Коптев. А Семенов и другие поддержали проект. В этой ситуации Коптев, оказался прав.
Павел Виноградов. Я в корне с этим не согласен. Мы ведь производим запуски, выполняем международную программу, я имею в виду МКС. И деньги на эти запуски как раз с "Морского старта". Я не знаю, почему конкретно Коптев был против, может быть, он просто противник нетрадиционных систем.
Анатолий Богданов. Скорее, он противник создания себе конкурентов.
Павел Виноградов. Я думаю, что со стороны Америки это была очень хорошо продуманная политика. Если вы не можете врага задавить своей силой, то как его еще можно победить? Первый вариант — купить. А второй — удушить его в дружеских объятиях. И второе сегодня особенно актуально. Так было с "Морским стартом", так происходит со всей нашей ракетно-космической промышленностью. Наши "друзья"-американцы влезли везде. Они влезли в моторы Кузнецова, они в Перми, они в Красноярске. И везде не потому, что они к нам так хорошо относятся, а потому, что они контролируют ситуацию изнутри. Никогда в жизни в "Энергии" не было представительства НАСА. Теперь это несколько десятков комнат, это каналы связи, постоянный сброс информации. Даже в ЦУПе сегодня американцы сидят.
