Анатолий Богданов. Скорее, он противник создания себе конкурентов.
Павел Виноградов. Я думаю, что со стороны Америки это была очень хорошо продуманная политика. Если вы не можете врага задавить своей силой, то как его еще можно победить? Первый вариант — купить. А второй — удушить его в дружеских объятиях. И второе сегодня особенно актуально. Так было с "Морским стартом", так происходит со всей нашей ракетно-космической промышленностью. Наши "друзья"-американцы влезли везде. Они влезли в моторы Кузнецова, они в Перми, они в Красноярске. И везде не потому, что они к нам так хорошо относятся, а потому, что они контролируют ситуацию изнутри. Никогда в жизни в "Энергии" не было представительства НАСА. Теперь это несколько десятков комнат, это каналы связи, постоянный сброс информации. Даже в ЦУПе сегодня американцы сидят.
Анатолий Богданов. Напомню про "Вектор". Американцы работали там целыми командами по 20 человек и более. И это в одном из самых секретных институтов, которые были раньше. По сравнению с ними любая ракетная фирма — это детский лепет.
Павел Виноградов. Давайте
мы вернемся к вопросу: кто должен формировать государственный заказ? Какой государственный орган? Кто должен контролировать?
Владимир Рыбаков. По-видимому, как мы уже выяснили, это Российское авиационно-космическое агентство.
Павел Виноградов. РАКА — это исполнитель.
Анатолий Богданов. Одновременно РАКА — это государственный заказчик. Они являются представителем государства. Государство делегировало деньги, часть своего бюджета для того, чтобы Коптев делал космическую программу и реализовывал ее. Да, программа составляется, как в старые добрые времена: каждый генеральный конструктор пытается воткнуться в нее со своими разработками. Потом все это подправит ЦНИИМАШ, утвердит комиссия, правительство. Программа есть. Другое дело, нравится она или не нравится и как она выполняется.
Владимир Рыбаков. И вот тут возникает одна проблема. Не так давно было проведено акционирование предприятий отрасли. Руководители предприятий ничего не выдумывали сами. Они лишь следовали инструкции, утвержденной Минимуществом, и без его утверждения нельзя было шага в сторону сделать. Это было государственной политикой. Но после этой реформы вскрылись интересные нюансы. Например, сегодня получается, что РКК "Энергией" фактически руководит не Семенов, а Коптев, в силу того, что государство имеет контрольный пакет акций "Энергии", а им распоряжается глава РАКА Коптев. Вот тут и возникает коллизия, при которой фактически он сам себе делает заказ, сам перед собой отчитывается и сам его выполняет, и сам себе деньги платит. Но при этом он эту же фирму еще и банкротит. В результате у нас действительно перестают работать те проекты, о которых мы говорили.
Анатолий Богданов. Я бы не стал так однозначно оценивать Коптева. Если бы не он, мы не имели бы и того, что имеем. Окажись на его месте в 1991 году другой человек, без коптевской хватки, сегодня в отрасли был бы полный коллапс. Другое дело, что он — такой же человек, как и мы. У него есть свои симпатии и антипатии, свое понятие приоритетов и ценностей. Но в одном можно не сомневаться: Коптев — руководитель старой закалки, и его, конечно, интересуют крупные проекты и крупная загрузка предприятий. Поэтому его так интересует все, связанное с МКС. Поэтому его интересует "РЕСУРС-ДК", который уже шестой год никак не доделают в Самаре. Жаль только, что Коптев не замечает, что все эти годы страна живет без гражданских спутников наблюдения. Да, спутник у Самары должен получиться о-го-го! Но только такие спутники с разрешением в один метр маленькими ракетами уже несколько лет запускает Израиль. Вес этих спутников 800 килограмм, а то и 200. И они не являются чем-то уж из ряда вон выходящим в науке и в новых технологиях.
И это традиционный наш недостаток: главное загрузить производство, израсходовать как можно больше денег. А для чего, почему, и главное — нужно ли это вообще? — уже оценивать потом, когда и деньги потрачены, и железо собрано.
Чтобы ухнуть деньги, у нас всегда найдется фирма, которая перемелет все, что хочешь. А ведь есть и другие фирмы. Тот же Красноярск. Люди ищут сторонние заказы, работают, создают. И то, что сейчас у нас обновилось созвездие связных спутников, это их великая заслуга.
Владимир Рыбаков. Мы в свое время занимались станцией "Мир". Ситуация была такая. Были выделены деньги, полтора миллиарда на поддержание станции, но неожиданно, неизвестно по каким причинам эти деньги застряли в Министерстве финансов. И даже сам Семенов так и не смог выяснить, почему было заторможено выделение средств. Он даже на прием к президенту ходил. Его успокаивали, что средства вроде есть, но так их и не дали. Только потом выяснилось, что, оказывается, было постановление, подписанное председателем правительства о выделении средств на "Мир" по остаточному принципу.
Сколько мы боролись за "Мир". Вот Павел Владимирович был в том экипаже, который ремонтировал ее. Станция была работоспособная, но никаких исследований по "Миру", каков процент его износа и перспективы эксплуатации и модернизации не проводилось, даже денег не выделяли. А между тем большинство американских "Шаттлов" в настоящее время эксплуатируется уже более 20 лет. Аппараты переносят огромные перегрузки на взлете, при посадке. А у нас летающая в невесомости станция вдруг неожиданно, за каких-то 5 лет, пришла в негодность. Станцию затопили, но на МКС денег все так же не хватает.
Валерий Вишняков. Об МКС. Страны, которые поначалу не вошли в проект МКС, теперь все чаще говорят о своей готовности участвовать в нем. Та же Украина изъявляет желание. У Коптева лежит документ, по которому Украина предлагает вложить полтора миллиона долларов на проведение научных экспериментов на российском сегменте станции. Они изготавливают оборудование за свой счет, мы доставляем на станцию, адаптируем его, проводим эксперименты, результаты которых становятся совместной собственностью. Было бы неплохо включить и другие страны СНГ в программу МКС.
Анатолий Богданов. Соглашение подписано США, Россией, Европейским космическим агентством и Японией. Европейское агентство является юридическим лицо, с уставом и правом заключать договора, а СНГ здесь модуль виртуальный.
Валерий Вишняков. Но страны Европейского союза, как страны участники-соглашения, утверждали его в своих парламентах. Россия и США, как партнеры, не участники, могут принимать решения по эксплуатации станции и составу участников, и вот такое увеличение участников странами СНГ, несмотря на то, что у нас нет общего космического агентства, наверное, было бы политически выгодно.
Владимир Рыбаков. По МКС сейчас какая-то странная ситуация складывается. Оказалось, что стоимость наших модулей занижена в 8-10 раз, ориентировочно.
Валерий Вишняков. Действительно, стоимость заказанного у нас ФГБ (функциональный грузовой блок) объявлена почему-то в 200 млн. долларов, а стоимость аналогичного американского модуля 1,4 млрд. долларов, то есть в 7 раз выше.
Владимир Рыбаков. И эта разница не за счет технических характеристик, наши модули лучше, а за счет технологий и стоимости рабочей силы. Еще один интересный момент. Америка заметно охладела к проекту МКС и уже уменьшила свое участие в нем. В американской администрации есть сторонники того, чтобы вообще прекратить эксплуатацию станции. Мы же сегодня не можем производить полноценные научные исследования на МКС по причине того, что не сможем изготовить и поставить свое оборудование. Нет на это денег.
Анатолий Богданов. Сегодня уже есть директива Джорджа Буша об уменьшении с американской стороны затрат на станцию, примерно, в три раза.
Павел Виноградов. Одновременно и у нас был поставлен вопрос, на который пока не последовало никакого ответа, а что мы с МКС имеем? Оказалось, девяносто процентов всех экспериментов проводят Америка и Западная Европа. У нас там почти ничего нет. Потому что все институты, все инфраструктуры, которые должны готовить научные эксперименты для МКС, сегодня влачат нищенское существование, а то и вообще не работают.
В свою очередь, американцы повторяют на МКС то, что у нас было сделано 20-25 лет назад. Поэтому-то Буш и урезает программу: Его логика проста: "А зачем это надо? Проще заплатить в десять раз меньше русским и купить их результаты". Есть только одно “ но ”, которое пока сдерживает Буша — надо своих кормить. Те фирмы и корпорации, которые без МКС потеряют заказы.
Владимир Рыбаков. В этой ситуации появилась совершенно другая идея: а если мы, наоборот, увеличим свое присутствие. Лично или коллективно найдем, с кем и у американцев выкупим их процент, то это будет наша станция. Есть даже предложение: в случае сворачивания проекта вообще отстыковать свою часть станции.
