— Вы сами сказали: «спецслужбы» — то есть нечто особенное, отличное от всего другого. А потому известно немало примеров, причем в разных странах, когда органы безопасности выходили, скажем так, за пределы своего назначения. Вспомните, сколько обвинений — особенно во времена «перестройки» и несколько позже — было в адрес наших спецслужб! Но ведь без них в Советском Союзе обойтись было невозможно.
Да, Дзержинский говорил о людях «с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками». Этот девиз очень правильный: это идеал, к которому действительно надо стремиться сотрудникам спецслужб. Я не знаю, может быть, и Дзержинский к этому действительно внутренне стремился, но ведь и у него не всегда получалось — «с холодной головой» и даже «с чистыми руками». Почему? Вы оцените обстановку в стране. Все-таки к началу 1941 года еще и двадцати лет полных не прошло, как закончилась Гражданская война, произошел полный перелом в жизни людей. А что такое Гражданская война? Это когда одна часть общества выступала против другой. В такой войне важнейшим условием успеха становится борьба за людей, а потому самым естественным является стремление проникнуть друг к другу, переманить противника на свою сторону.
— А для этого необходимо было тем или иным — в принципе любым — путем убедить противника в своей правоте, так?
— Вот именно! Так что после войны наше общество было взбаламучено, и что бы ни говорили, но в 1930-е годы классовая — или, точнее, идеологическая — борьба не только продолжалась, но и действительно обострялась… Сейчас, правда, говорят, что все те, кого арестовали или расстреляли в 30-е годы, — все они пострадали или погибли невинно. Конечно, были и перегибы, и субъективные моменты. Были ошибки и злоупотребления: ведь и в контрразведке разные люди работать могут, и некоторые приходят туда исключительно за тем, чтобы реализовать свои тайные замыслы, удовлетворить какие-то собственные амбиции. К тому же противник всегда стремился внедрить в контрразведку своих людей. Как наша разведка стремилась проникнуть в спецслужбы, так и «у них» были в наших органах свои «Штирлицы».
Но все-таки не «кроты» или карьеристы определяли «погоду» — обстоятельства были гораздо более серьезными!
Однако теперь, по утверждениям иных «историков», получается, что в нашей стране как будто бы не было ни воров, ни бандитов, ни шпионов. А вы почитайте воспоминания того же Бориса Савинкова, да и других, кто против нас, против Советского Союза, работал! Ведь работали и наши белоэмигранты, и немецкие разведчики, и англичане, и американцы, и многие другие, кстати, и китайцы, а особенно активно — японцы…
— Характерно, что теперь усилия работавших против СССР разведок подаются как борьба против «империи зла». Между тем шпионаж против России для всех этих стран является традиционным — они работали по этому направлению и до Советского Союза, и в «постсоветские» времена.
— Вы правы. Можно ведь вспомнить, что японская разведка до того дошла, что после Цусимского сражения большая группа студентов Петербургского университета вдруг написала письмо микадо, японскому императору, с благодарностью за то, что он отстаивает какие-то дорогие им ценности. Это сейчас уже стало известно: сами японцы пишут, сколько за это денег было уплачено, как этих студентов переманили и так далее.
— Ну да, в 1960-1970-е годы у нас тоже такие «подписанты» были.
— Да, работа «с той стороны» не прекращалась и не прекращается, и вся эта скрытая борьба за людей, за влияние на них, за узнавание и за сохранение секретов — важнейшая часть общей борьбы. А ведь у тайной войны свои особенности и законы.
Так что если взять существо, отбросить некоторые крайности и издержки этой деятельности, то контрразведка во все времена занималась делом полезным и нужным. Насколько эффективно — другой вопрос. Ведь, например, в 1990-е годы оказалось, что очень многие люди, которые работали в партийных органах, были, так сказать, «письменниками», занимались идеологической работой и нас упрекали в недостаточной идейности, стали «перевертышами», которые враждебно относились и до сих пор относятся к своей стране, к своему государству. Так что не сочтите мою мысль крамольной, но я думаю: есть основания не только упрекать наших контрразведчиков в том, что они что-то делали несправедливо, но и в том, что они упустили немало явных врагов и откровенно недоработали. Не так ли?
— Если говорить применительно к конкретной обстановке, то это так. Однако к военной контрразведке, о которой мы с вами сейчас беседуем, эта претензия относится меньше всего. Армия во все времена была элитарной частью общества, а потому разного рода предателей, по которым и работает военная контрразведка, там было гораздо меньше, нежели в иных структурах нашего общества. Зато во время войны именно Вооруженные силы представляли наибольший интерес для агентурного проникновения противника. Как фронтовик вы знаете об этом не понаслышке…
— Действительно, сейчас уже стали достаточно известны широкие масштабы разведывательной и подрывной работы, которую проводил противник и во время войны, и в ее преддверии. Работа различных разведок, прежде всего германской и японской, а также ряда других союзных «странам оси» государств, была поставлена в широких масштабах. Основная ставка при нападении на СССР делалась именно на внутренний разлад, на межнациональные розни. Ну а задачей нашей военной контрразведки было, конечно, защитить секреты, предотвратить влияние агентуры и вербовку наших людей, распознать врагов, которые в своей среде находятся.
— Насколько эта задача была выполнена? Можно ли считать, что, как утверждают некоторые авторы, немецкая разведка на Восточном фронте вообще ничего не смогла сделать?
— Согласитесь, что если подрывная работа в широких масштабах у немцев во время войны не получилась, то все-таки кое в чем они и преуспели. Хотя бы в том, что столько людей во власовской армии оказалось. Но в целом я считаю, что органы контрразведки во время войны со своей задачей справились.
— Конечно, во время войны вам приходилось встречаться с военными контрразведчиками, с сотрудниками органов «Смерш». Что вы можете рассказать об этих людях? И как, кстати, относились к ним в войсках?
— Прежде всего отмечу, что среди военных контрразведчиков было много очень самоотверженных людей. Я сейчас, к сожалению, фамилии не помню, но когда я еще в батальоне был — в 120-й, потом 50-й лыжной бригаде, был у нас представитель Особого отдела, старший лейтенант. Так он с нами и в атаку ходил, и при выполнении всех боевых задач был в самых опасных местах. Ему часто приходилось бывать даже там, куда и мы не ходили. В общем, эти люди в подавляющем своем большинстве и воевали хорошо, и службу несли честно.
Надо еще отметить, что они, в основном те из них, кто в старшем звене работал, в той или иной степени участвовали и в планировании боевых операций, особенно с точки зрения того, чтобы хорошо преподать противнику дезинформацию или скрыть от него нашу информацию. По этим вопросам с ними советовались, ну и сами они активно участвовали и большую пользу приносили.
— Можете привести пример?
— Насколько я знаю, именно по предложению военных контрразведчиков еще в 44-м году, когда война на западе продолжалась, было принято решение возвращать на Дальний Восток некоторые дивизии, которые пришли оттуда в начале войны. В частности, с Карельского фронта, где во второй половине 44-го года боевые действия уже завершились. Первые из этих дивизий, возвращавшихся на Дальний Восток, встречали торжественно, с цветами, и вряд ли кто понимал, что на самом деле это идет переброска войск в преддверии будущей войны с японцами. Потом туда и другие дивизии перебрасывали, но уже не столь торжественно, не так очевидно… Таким образом, под прикрытием этого возвращения была достигнута внезапность начала наших военных действий, что имело решающее значение в успешном проведении Маньчжурской стратегической операции.
— Теперь-то известно, что для японцев ее начало явилось большой неожиданностью…
— Но, возвращаясь к вашему вопросу, опять-таки повторю, что люди разные бывают, в том числе и среди контрразведчиков. Были и такие, которые страдали излишней подозрительностью, занимались «дежурными» придирками. Вообще, чтобы быть хорошим контрразведчиком, надо быть хорошим психологом. Сотрудник контрразведки должен сам все уметь разглядеть и понять, потому что всякое недоверие, излишнее пристрастие в этих делах — оно оскорбляет людей. Вообще, нужно помнить, что работа контрразведки деликатная, ведь порой судьбы людей ломаются из-за того, что какие-то сведения подаются неправильно.
— Вам приходилось сталкиваться с такими моментами?
