Л.Х. Ваша монография – предмет вашей гордости?
П.У. Понимаете, очень многое у нас в России является предметом гордости лишь с придаточными уступительными.
Л.Х. Но не стыдно?
П.У. Если учесть все обстоятельства ее появления, то, конечно, не стыдно, даже наоборот. А если не учитывать, то не знаю. Так всегда у нас или, во всяком случае, у меня. Взять мою кандидатскую диссертацию. Если учесть, что она писалась, когда у меня было полторы ставки в школе, маленький ребенок и я дома, на кухне, что-то писал ночами, тогда хочется сказать: «Ай, молодец какой!» Если убрать эти придаточные уступительные, то тут уже сложнее. Но некоторыми текстами я горжусь безотносительно к условиям их возникновения, я бы от них не отказался.
Л.Х. Можете назвать хотя бы некоторые?
П.У. Да, монография «Франция XVI века. Опыт реконструкции по нотариальным актам». Конечно, там что-то можно исправить, сейчас я бы так ее не написал. Но она оказалась вышедшей вовремя. Может быть, даже раньше ее надо было написать. Но все-таки она написана. У меня есть статья на эту тему, опубликованная по-французски233. У меня очень мало «французских» текстов, но все-таки один из них заслуживает внимания.
Л.Х. Как она называется?
П.У. «Те, которые немного отличны от других» («Ceux, qui sont un peudifférents des autres»).
Л.Х. О чем она?
П.У. О странных нотариальных актах, о случаях девиантности нотариального поведения, что связано с последней главой моей монографии. Я по-французски написал текст, потом с этим текстом сидел один мой двуязычный приятель, потом его читали двое моих коллег, чесали затылки, но все-таки совокупными усилиями он был переведен и издан во Франции. Я даже нахожу иногда ссылки на него, очень радуюсь. В «Анналы» его не взяли. Сказали, что я слишком погружен в источники. Что ж делать, я на деньги французских налогоплательщиков там полгода сидел, чтобы не быть погруженным в источники, что ли? Очень обиделся, надо сказать. Но потом он был опубликован в журнале, который был основан когда-то Р. Мунье. Так что большое спасибо журналу. Кстати, он называется «L’Histoire, économie et société» – почти так же, каков был и подзаголовок «Анналов» (Écomomies. Sociétes. Civilisations) до 1992 года.
Ну, наверное, статья о феномене университета и об университетской культуре оказалось небесполезной. Есть у меня статья в «Европейском альманахе», опубликованная в далеком 1993 году.
Л.Х. Как она называется?
П.У. Я придумал хорошее название «Европа университетская», но его перетащили в название раздела, оставив мне иной заголовок234. Но работа доступная, залихватски написанная. «Апокатастасис…» я бы тоже назвал важным текстом. Ну еще несколько статей. В общем, на круг не так много.
Л.Х. А за что стыдно?
П.У. Во-первых, за массу неточностей, ляпов, которые я допускаю. Затем чувство вины перед учениками, которые остались обделены моим вниманием и волей, я «не дожимаю» их. Я скверный научный руководитель, не могу принуждать писать тексты. Нина Александровна Сидорова, которую пинают все кому не лень, женщина была жесткая, не дай Бог. Почитайте как-нибудь ее книжку «Очерки по истории ранней городской культуры во Франции» – такой медиевальный сталинизм, что закачаетесь! Но у нее было немало положительных качеств, и в частности то, что она умела «выбивать» из подчиненных книги. Я же абсолютно лишен этого качества, поэтому у меня два человека только защитились235, а желающих писать очень много. Но я не могу им помочь. Поэтому, конечно, я им должен…
Л.Х. К какому типу руководителей вы принадлежите?
П.У. Да никакой я не руководитель.
Л.Х. А кто вы?
П.У. Я собеседник.
Л.Х. Как хорошо!
П.У. Людям нравится, когда с ними беседуют, но результаты плачевные.
Л.Х. Может быть, вы просто слишком строги к себе?
П.У. Мне нужно, чтобы сектором заведовал кто-нибудь другой.
Л.Х. Почему?
П.У. По разным причинам. Я очень хороший второй человек при руководителе – критик, помощник. А первым я не могу быть по определению. Но вот так получилось, стал заведовать сектором Средних веков. Помимо прочих проистекающих от этого неудобств оказываешься втянут в какую-то очень большую хронологическую цепочку. Вот аристократичный Е.А. Косминский, основатель этого сектора, железобетонный человек Н.А. Сидорова, С.Д. Сказкин со стены смотрит, бывший смершевец А.Н. Чистозвонов (очень, очень интересный был человек, писал по большей части добротные вещи, потом все от него отмахнулись, очень уж он всех давил, но сейчас его работы будут востребованы, я знаю), А.А. Сванидзе, которая мне сектор и передала. С удивлением обнаруживаешь, что ты не сам по себе, а стоишь в каком-то ряду, что, в общем, не входило в мои планы.
Вообще не люблю управлять. Честолюбия во мне в избытке, но оно совсем иначе реализуется, не через власть. А тут приходится тратить силы (причем неумело) на поддержание сообщества, и я не уверен, что оно очень хочет быть поддержанным. Может, мне лучше отойти в сторону, чтобы не мешать каким-то естественным процессам, которые по-другому все перестроили бы? Но это уже всякие психологические тонкости.
Л.Х. Павел Юрьевич, а может, если бы все так приходили на руководящие должности, тогда у нас все по-другому было бы, то есть так, как должно быть?
П.У. Не дай бог!
Л.Х. Почему? Есть профессиональные управленцы, и они должны быть и в науке, да?
П.У. У нас просто нет менеджеров, у нас много чего нет, но отсутствие менеджмента в науке буквально кричащее. Я совсем не менеджер. Креативщиком могу быть, могу что-то придумать, но дальше продавливать, контролировать… Слава богу, мне помогают коллеги, как могут.
Л.Х. По поводу «Всемирной истории». Это тоже часть «завещания»?
П.У. Нет. Надеюсь, что нет.
Л.Х. То есть это то, чего вы стыдитесь?
П.У. Нет, я не стыжусь. Но я сам, по собственной воле, не стал бы писать «Всемирку». Я бы стал писать что-то другое.
Л.Х. Все-таки что положено в основу этого мегапроекта? «История в осколках» или какие-то генерализации?
П.У. Не знаю. Посмотрим, что получится.
Л.Х. А что, вы сначала ввязываетесь в проект?..
П.У. Генеральной идеи, которая лежала бы в основе проекта, – нет. Потому что ее нет вообще в современной историографии, и потому что ее нет, в частности, в нашем институте. Есть потребность написать «Всемирную историю», которая родилась в голове у директора. Я думал о чем-то подобном, но гораздо менее амбициозном. Написать обстоятельную историю средневекового Запада. Это было бы важно для нашего отдела.
Вот есть группа, которая издает альманах «Казус». Если у них спросить строго: «Кто вы такие, чем тут занимаетесь?» Они ответят: «Мы представляем очень важное направление – микроисторию». – «А, ну тогда понятно. А вы, “одиссейцы”, что делаете?» – «А мы суть историческая антропология!» – «Так, а вы?» – «А мы – интеллектуальная история». «А мы – гендер». Ну и так далее. То есть каждый человек чем-то своим занимается, но в рамках общего направления.
А что мы, отдел западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени, сможем ответить? Источники издаем, монографии пишем, журнал «Средние века» выпускаем. Но это не ответ на вопрос: «Како веруеши?» Что нас объединяет, кроме хорошего отношения друг к другу? В чем точка пересечения наших интересов? Таким общим делом мне показалось написание большого текста по истории Средних веков. Ведь если нужна какая-то справка или какой-то материал (для той же Исторической энциклопедии, например), то требуют этого от нас, хотя большинство медиевистов в институте работают вне нашего отдела, так уж получилось. Мне казалось, что нам нужен коллективный проект, во-первых – для того, чтобы было что обсуждать, на чем поддерживать столь необходимую научную коммуникацию, а не превращаться в кружок взаимного самовосхваления. А во-вторых, чтобы это было бы востребовано обществом.
И как раз в этот момент вызывает всех наш директор А.О. Чубарьян с идеей написать новую «Всемирную историю». Почему у него в голове родилась эта мысль? Не знаю. Наверняка было множество внутренних причин. Но помимо них… Я бы применил к нашему директору термин «человек-флюгер», если бы это словосочетание не имело негативной коннотации. У него – способность чувствовать потребности времени. Не обязательно властей, нет, не так примитивно. Здесь и умение следовать международной историографической ситуации, и знание рыночной конъюнктуры, и общественных ожиданий, но и властных ожиданий, разумеется, тоже. «Всемирная история» – общественно востребованный проект.
