НИКИФОРОВ: Однако это не всем понятно. Сталина критикуют за то, что в 41-м году мы жестко цеплялись за территорию. При этом упускаются из вида, те соображения, которые могли быть связанны с необходимостью проведения эвакуации. Сопротивляясь, удерживая какие-то определенные рубежи, теряя войска, мы сохраняли тот экономический потенциал, который в дальнейшем позволил одержать победу в войне. В этой связи, мне кажется, имеющихся исследований недостаточно — здесь остается резерв для углубленного осмысления.
ТЮШКЕВИЧ: На мой взгляд, здесь свою положительную роль сыграл тот факт, что буквально сразу и определенно было принято решение о создании ГКО. Зато в военной сфере были не то что шараханья, но отклонения. То же самое создание трех направлений, во главе которых были поставлены маршалы Ворошилов, Буденный и Тимошенко. Они пользовались авторитетом, это назначение в народе было принято положительно, но ведь представления этих «красных маршалов» о современной войне явно не соответствовали реалиям. Однако их несостоятельность как военных руководителей была признана только в 42-м году.
ЧУРИЛИН: И вот здесь нельзя не вспомнить, что в нашей стране был огромный ресурс «свежих людей», как называл их Сталин. Сначала их не допускали к управлению, потом они появились и стали активно работать...
ЛОБОВ: А не подходим ли мы к оценке нашего Верховного главнокомандования, ГКО и вообще всей государственной власти по старым шаблонам? Мол, пришли новые кадры, и сразу решили проблему. А ну-ка назовите хоть одну «новую кадру» в 41-м году? Не назовете! Кадры были стабильные, вот в чем дело. Работали живые, конкретные люди, которые перешли в ГКО — никого нового вы в ГКО не назовете, также как и в Ставке ВГК.
— Новые кадры в руководство пришли несколько раньше: в 1940 году заместителями председателя СНК стали 38-летний Малышев и 36-летний Косыгин, заместителем наркома — 29-летний Байбаков... Список можно продолжить.
ЛОБОВ: Согласен. Но вот в составе ГКО — чрезвычайном органе управления страной в условиях войны — ни одного «свежего лица» вы не найдете. Были известные, испытанные лидеры, каждый имел тот участок, за который отвечал — это был не просто какой-то совещательный орган. Были созданы комитеты, отделы, назначены уполномоченные ГКО, в каждом крупном городе создавался городской комитет обороны, подчинявшийся ГКО.
ТЮШКЕВИЧ: Говоря современным языком, была обеспечена «вертикаль» снизу доверху...
ЛОБОВ: Но вот вопрос — когда надо было создавать ГКО? Может быть, до войны, вместо Главного военного совета? Сформировать, определить ему задачи — до низов, и то, как работать, как эти задачи выполнять. Вопрос, требующий очень серьезного подхода...
ЧУРИЛИН: Тут фундаментальный вопрос заключается в том, продумана была такая система или нет? Был ли у нас нормативный документ, который определял переход управления государства к ГКО? Я, к сожалению, о нем не слышал. А как было определено, каким образом должны взаимодействовать в условиях войны органы государственного управления — структуры, которые осуществляют внешнеполитическую деятельность, разведывательную работу... Существовали такие нормативные акты или нет? Я тоже что-то не знаю о них.
ТЮШКЕВИЧ: Кстати, когда мы говорим про руководство военными действиями, не следует забывать одну очень интересную мысль, высказанную в свое время Тухачевским. Он говорил, что управлять военными действиями — это значит не только управлять своими войсками, но и в определенной мере управлять действиями противника. Можно добавить, что коль скоро это коалиционная война, то очевидно, что необходимо в определенной мере управлять и действиями своих союзников. Управлять — в смысле воздействовать на них каким-то образом.
ЛАБУСОВ: Этому есть немало конкретных примеров, связанных с разведкой и внешнеполитической деятельностью — а это две взаимно пересекающиеся, так сказать, линии. Вспомним хотя бы знаменитые «17 мгновений весны» — там есть реальный факт, как было обнародовано письмо Сталина Черчиллю о том, что нам известно о неких сепаратных переговорах, которые ведутся за нашей спиной. Разведкой была получена информация, доложена руководству, которое эту информацию осмыслило и приняло решение: обнародовать в нужное время и в нужном месте. Ее обнародовали тогда, когда надо было в очередной раз подтолкнуть руководство западных стран для принятия неких решений — или для отказа от принятия неких решений — в частности, идти на какие-то сепаратные переговоры.
— Судя по этому, позиции разведки за время войны основательно укрепились. Наверное, был решен и кадровый вопрос?
КИРПИЧЕНКО: Да, все эти недостатки в управлении разведкой, о которых я говорил, успешно преодолевались в ходе самой войны. Разведка не только перестроилась, и была укреплена численно. Известно, что наиболее героическая ее деятельность была связана как раз с военным периодом. Информация, которую разведка докладывала в ГКО и другие адреса, способствовала принятию правильных решений нашим военным командованием. Примеров много — достаточно сказать хотя бы об информации, полученной от одного из наших источников, Кернкроса, о подготовке операции «Цитадель» — наступлении немцев на Орловско-Курском направлении. Мы получили изложение документов вермахта с указанием и численности войск, и сроках наступления, и указании ТТД нового вооружения Германии...
ЧУРИЛИН: Кадровый вопрос был решен и в нашем ведомстве. В течение долгого времени НКИД персонифицировался в его высшем руководстве — Молотов, Вышинский, Деканозов. И все. Это ситуация отражала отсутствие опыта использования соответствующего дипломатического механизма, который у нас уже существовал. И только в годы войны, что оказалось большим подспорьем при формировании нашей внешнеполитической стратегии, на арену вышло целое созвездие, не побоюсь этого слова, удивительных дипломатов, которые служили нашей Родине потом десятилетия. Например, незабвенный наш Андрей Андреевич Громыко — но и не только он...
Суммируя сказанное, хотел бы отметить: готовность к войне — это в значительной степени результат зрелости государственного аппарата, проработанности концептуальной функциональной принадлежности главных его органов, насыщенность этих органов высококвалифицированными специалистами. Все эти элементы должны быть соблюдены — в противном случае начинаются большие проблемы, которые для многих стран вообще нерешимы.
— А вот в состав Ставки ВГК «свежие люди» постепенно вошли: генштабисты маршал Василевский, генерал армии Антонов.
ТЮШКЕВИЧ: Кстати, то, что Генеральный штаб называют «рабочим органом Ставки», — это, по-моему, не совсем правильно. Ведь именно Генштаб осуществляет всю разработку и реализацию оперативных и стратегических планов и замыслов. Это же не просто рабочее дело, это мыслительный процесс. Я думаю, недооценка этой мыслительной деятельности в начале войны сыграла свою негативную роль.
ЧУРИЛИН: Да, роль Генерального штаба пришлось поднимать на новый уровень — я тут не могу не согласиться с замечанием о том, что ГШ был не только исполнительным органом. Конечно же, это была совершенно другая структура. Может быть, у нас она была на совершенно ином уровне, чем у других государств.
ЛОБОВ: Между прочим, в Генеральном штабе во время войны было всего лишь 200 человек. Василевский, будучи начальником Генштаба, являлся также и представителем Ставки и 80 процентов времени проводил на фронте. Однажды он даже сказал Верховному: «Товарищ Сталин, в наркомате уже говорят, что я не руковожу Генштабом, а все время нахожусь в войсках...» Сталин говорит: «Товарищ Василевский, вы езжайте, а если нужно будет оформить карту — мы найдем, кого назначить. Если нужно будет передать вам информацию — у нас с фронтом связь есть. Если мы сочтем необходимым с вами посоветоваться как с начальником Генштаба, — мы вас найдем». Вы понимаете, какая заложена энергия даже в этих словах и какая энергия заложена в самой управленческой структуре?
ЧУРИЛИН: У Берии во время войны было всего два заместителя. И у нашего наркома, Молотова, тоже два... Поэтому вопрос о численности людей в том или ином органе управления — очень непростой. Помимо всего прочего он зависит еще и от качества подготовки и мотивации людей, которые находятся на своих постах. Я, например, не исключаю, что в мирное время 100 человек могут работать так же, как в военное время — десять, и даже допускаю, что в военное время десять могут лучше работать.
ЧУРИЛИН: По-моему, мы все сходимся на том, что государственная система управления, которая существовала в СССР в 1941 году, выдержала испытание войной.
ТЮШКЕВИЧ: Наша система руководства военного времени, на мой взгляд, в полной мере отразила особенности советского руководства в мирных условиях. Первая ее особенность заключается в том, что ядром этой системы была Коммунистическая партия. Принципиальные вопросы решались в ЦК и накануне войны, и в переходе к войне, и во время войны, и оформлялись решением ЦК. ГКО был создан без упразднения Верховного совета, Совета народных комиссаров и других государственных органов — но все они были обязаны выполнять решения ГКО. Тем самым была обеспечена строжайшая, очень жесткая централизация руководства жизнью и страны, и Вооруженных сил. Лозунг «Все для фронта, все для Победы» выражает суть той перестройки и того особого состояния, которое сложилось в это время.
