ЛАБУСОВ: Это гениальный лозунг — вся экономика, деятельность органов государственного управления, да и вся жизнь носили мобилизационный характер.
— А как все-таки этого удалось достичь? Мы же потом столько замечательных лозунгов выдвигали — но результат, к сожалению, известен. Мягко говоря, лозунги не работали...
ЛАБУСОВ: Мне кажется, причина в том, что, во-первых, наша страна и в мирное время — после установления Советской власти и до начала Второй мировой — жила практически в условиях если не мобилизационной, то хотя бы предмобилизационной готовности. Мы всё время с кем-нибудь воевали. Во-вторых, присущие государству элементы тоталитаризма, которые в мирное время воспринимаются негативно, тут сыграли определенную положительную роль.
Это прозвучит парадоксально, но нашему успеху в войне способствовали и такие обстоятельства, как сравнительно низкий уровень жизни в нашей стране. Людям нечего было особенно терять, кроме жизни, а за жизнь мы будем сражаться до конца. Ну и добавим наличие высокого патриотизма. Что бы там ни говорили, но наш народ в большинстве своем был настроен патриотично. Сегодня, к сожалению, мы этого не видим.
КИРПИЧЕНКО: А кому хочется защищать интересы олигархов?
ЛАБУСОВ: Вот все эти моменты, вместе взятые, — сравнительно легкая управляемость народом в условиях тоталитарного общества, вера, пусть даже слепая, в своих вождей — способствовали быстрому успеху органов государственного управления.
ЧУРИЛИН: К тому же реально все опиралось на огромный наработанный актив на местах — будь это в Самарканде, в Нарьян-Маре или во Владивостоке, — который моментально выполнял любое указание центра. Они были приводным колесом, которое осуществляло это работу.
ХАЗАНОВ: Зато в отношении органов управления и военного управления Германии некоторые вещи просто вызывают изумление. Вот, например, какие вопросы, обсуждались в гитлеровской ставке накануне сталинградской катастрофы — Северная Африка, какие-то обстоятельства в Сербии, какие-то трения между Венгрией и Румынией. Хотя, казалось бы, надо бросаться всеми силами на то, чтобы погасить кризисную ситуацию. Но у них такой нацеленности не было.
ЛАБУСОВ: Зато у нас была в полном смысле «народная война». Ведь ни в одной стране, которая воевала с кем-либо, не существовало такого уникального и эффективного органа, как Центральный штаб партизанского движения, который, кстати, был создан сравнительно быстро. Это ведь все миф, что партизанское движение возникло стихийно — мол, все люди встали и пошли с вилами на врага.
— Небезызвестная «дубина народной войны»... Хотя и в 1812 году предостаточно было армейских партизанских — так называемых «летучих» — отрядов.
ЛАБУСОВ: Да, так и теперь практически все серьезные партизанские отряды, бригады и соединения создавались на основе некоего ядра, которое, так сказать, забрасывалось из Москвы. А потом уже это ядро обрастало людьми, отряды увеличивались... Конечно, это патриотическое движение, люди туда шли добровольно, но факт, что именно на государственном уровне сумели создать эффективную форму противодействия, которой враг боялся не менее, а порой и чуть ли не более чем регулярных войск.
МЯГКОВ: Сейчас часто проводят параллели между централизацией, которая была у нас, и тем, что было у немцев. В некоторых книгах даже сравнивают Сталина и Гитлера, а иные авторы заходят еще дальше и говорят о равной ответственности двух лидеров перед человечеством... Но сейчас это не предмет разговора — нас интересуют механизмы принятия решений. Как мне кажется, если применительно к началу войны какие-то параллели еще можно проводить, то к ее концу наше верховное руководство стало более гибким в принятии каких-то решений — более инициативным и дающим инициативу своим подчиненным...
НИКИФОРОВ: То есть политическое руководство имело власть предоставить больше инициативы или меньше инициативы? Оно было недостаточно квалифицированно в смысле ведения военных действий, а поэтому в начале войны было так, а потом Сталин якобы пошел на какие-то уступки?
Реально же проблема выглядит гораздо сложнее, и она, на мой взгляд, элементарно связана с проблемой квалификации тех людей, которые стояли на том или ином посту, начиная с командира батальона и заканчивая командующими фронтами. Когда человек недостаточно знает и понимает порученное ему дело, когда он недостаточно опытен, и ситуация ставит перед ним сложные проблемы, в которых ему трудно разобраться, инициатива его сковывается уже самим тем фактом, что он недостаточно подготовлен, и он, естественно, полагается на мнение вышестоящего начальника. Когда же человек чувствует себя более профессиональным, он становится способен на инициативу.
МЯГКОВ: Я, конечно бы, согласился, если бы не масса примеров 1941-1942 годов, когда были приняты решения, с которыми определенные командующие могли быть не согласны. Но на этих решениях настаивали. Здесь и битва под Москвой, и весенне-летние события 1942 года... На мой взгляд, командование, в том числе и верховное, тогда еще трудно представляло себе сложности механизма выполнения решения после отдачи того или иного распоряжения — не все совершается как по мановению волшебной палочки от одного телефонного звонка, одного решения. Но требовало.
— А если, как вы сказали, сравнить с Германией?
МЯГКОВ: Можно так выразиться: к концу войны германская армия стала вариантом Красной армии образца 41-го года. Я имею ввиду механизм принятия тех или иных решений. Та определенная самостоятельность, которая поначалу была у главнокомандующих, теперь уже в немалой степени была подчинена воле Гитлера. Это особенно было видно после Сталинграда — введения определенных институтов и национал-социалистических офицеров в армии и т. д...
НИКИФОРОВ: Все эти изменения связаны с сокращением ресурсов Германии. В 1941 году, когда Гитлер не отмобилизовывал экономику и армию, поле для любых маневров и вариантов решений было гораздо шире. А в 1945 году в Германии приходилось все зажимать в кулак — в том числе и генералов... Они были подчинены ситуации и той необходимости, которая диктовалась соображениями использования последних ресурсов и возможностей экономики...
ЧУРИЛИН: Как и ожидалось, тема нашего разговора безгранична. Поэтому хотелось бы обратиться к современности и точно определить, что мы должны извлечь из опыта тех трагических лет. Какие именно общие принципы этой организации, которые оправдали себя, должны быть перенесены в настоящее? В чем должна заключаться системе действий в условиях чрезвычайной ситуации? Конечно, все это темы для большого количества историков, которые должны выяснить, что у нас когда было и как мы это делали? Точно, без очковтирательства, без всяких преувеличений и преуменьшений — в том числе и личных
МЯГКОВ: Почему-то, если говорить о военных действиях, мы постоянно натыкаемся на одни и те же грабли. Я имею ввиду, что в начальный период войны мы, как правило, оказываемся не на высоте — достаточно вспомнить 1812 год, Первую мировую войну, Великую Отечественную... Можно, кстати, вспомнить и первые чеченские события. Каждый раз принимались решения, которые не были как следует продуманы, которые не учитывали реально сложившейся ситуации и в конце концов, вели к большим потерям. Причем, в любом случае эти решения принималось на высшем государственном уровне.
НИКИФОРОВ: Когда мы говорим о подготовке к войне, приходится начинать с коллективизации и индустриализации — именно оттуда...
ЧУРИЛИН: И с культурной, кстати, революции...
НИКИФОРОВ: Да, безусловно! Завершая поднятые вопросы, как мне представляется, мы вынуждены говорить об тех особенностях той системы государственного управления, которая выражается понятием «социалистический строй».
МЯГКОВ: Нужно добавить и Советскую власть. Все-таки общество доверяло этой власти, а власть имеет возможность опираться на общество. Система, безусловно, была эффективна, она работала именно в тех критических условиях.
ХАЗАНОВ: Но она оказалась неэффективна в мирное время!
МЯГКОВ: Это уже другой вопрос — ее неэффективность проявилась уже в 1960-1970 годы...
— Мы слишком отдаляемся от темы разговора!
НИКИФОРОВ: Тогда вспомним Первую мировую войну, когда патриотически настроенные капиталисты сдирали по три шкуры с собственного правительства, которое вынуждено было покупать у них снаряды, а не просто решать эти вопросы другими путями. И невозможно себе представить сегодня карточную систему: как бы мы ни уважали хозяйственные достоинства мэра Москвы как управленца, но если частники не захотят — они не дадут распределять продукты на уравнительной основе... Совершенно ясно, что государство современного типа — раньше бы мы сказали «буржуазного типа», — не справится с теми проблемами, которые встали перед нашей страной в те годы.
