И.В. – Г.: Я думаю, в рамках нашего разговора двустороннее взаимодействие «русских» с Израилем интересует нас только в контексте еврейской идентификации. На мой взгляд, чтобы разобраться в себе, стоит еще вернуться к причинам той тоски по ашкеназским корням, из-за которых грустит Гольдштейн.
А.Б.: Я позволю себе предположить, что когда Гольдштейн говорит о тоске по ашкеназской культуре, то на самом деле он имеет в виду Прагу как таковую, которая к еврейству не имеет никакого отношения, – это только географическая точка, где можно прикоснуться к блеску европейской культуры.
У меня, по случаю, была конкретная непрерывность связи с «тем», родовым, миром – с ашкеназским еврейством. В детстве я бывал летом в Мирополе Житомирской области у прадедушки и прабабушки. Печка, куры и кошки во дворе, бидон с вишнями, речка с раками. Милые, теплые воспоминания, но они не вызывают ностальгии по чему-то духовно важному. Подлинную связь между собой и еврейским я ощутил только после приезда в Израиль – «подсев», как говорится, на эти горы, на эту – свою – историю, археологию…
Я.Ш.: Как я уже говорил, мне довелось жить в местах, где ашкеназскую культуру начали уничтожать в 1940 году, а не в 1917-м. Поэтому я еще застал носителей этой культуры. Может быть, в Берлине, Праге, Варшаве жили более блестящие евреи, но и вильнюсская еврейская интеллигенция старого поколения была гораздо культурней советских образованцев, составлявших мой круг общения. Это были люди, прекрасно знавшие иностранные языки, историю и, конечно, Библию. А главное, было в них национальное достоинство. Приезжавшие в Вильнюс российские евреи ужасались: «Вы не боитесь говорить на улице на идише?»
Должен сказать, что я не вижу полного исчезновения в Израиле материальных следов этой культуры. Я вижу интеллигентных старичков, чинно пьющих кофе за столиками, вынесенными из кафе на улицу, как где-нибудь на Маршалковской. Прогуливаясь по Иерусалиму, Тель-Авиву, я обнаруживаю не только отдельные дома, но целые улочки, – словно перенесенные сюда кусочки Вильно, Ковно, Львова.
Но я помню и другую ашкеназскую культуру. Прежде всего это местечковая стихия. Местечко сохранило еврейскую общину, ее язык, религию, обычаи. Но ведь нельзя не признать, что изоляция приводила к застою и, увы, к вырождению – косности, дикости. С массой таких евреев сталкивался и я – и отнюдь не гордился этим родством…
Разговор о наших ашкеназских корнях важен для ответа на вопрос, с каким Израилем мы себя идентифицируем, на каком культурном коде мы хотели бы с ним говорить. Меня не отталкивает Восток. Я очень понимаю Жаботинского, признававшегося, что любит восточных евреев, которые стихийно, гармонично вписываются в Израиль, – без рефлексии, нервозности, надлома, вселившихся за долгие века изгнания в их европейских братьев. Но Восток Востоку рознь. Раздражающие нас раввины из ШАСа – это ученые испанские евреи, не изменившиеся с десятого или двенадцатого века, как их описывает Фейхтвангер. А Сингапур и Гонконг – это тоже Восток, но суперсовременный. На этот уровень нас должна вывести ашкеназская интеллектуальная закваска – но, опять же, не местечковая ограниченность!
И.В. – Г.: Ашкеназское еврейское пространство делилось на две части. Западные евреи – условно от Гейне до Кафки – утратили язык предков и традиционный уклад. Они создали высшие достижения европейской культуры. Эти евреи свысока смотрели на своих родственников из Восточной Европы – «ост-юден», которые позже приобщились к современной культуре. Следует отметить, что если в западноевропейской культуре евреи занимали не просто равноправное, но лидирующее положение, то в русской культуре евреи были нехорошим, даже позорным пятном. Гейне, Кафка могли позволить себе вспоминать о своем еврействе. В русской культуре их соплеменники предпочитали не обнаруживать своих корней и любили переходить в христианство. После революции евреи уже делали культуру на равных – но не в качестве евреев, а как члены «новой исторической общности».
М.Г.: О местечке. Конечно, местечко – это простонародье, гвалт, грязь. Но можно ли говорить о вырождении? Да, замкнутость приводит к застою. Но, кроме ржавой селедки, нищеты, в местечке сохранялся фольклор, а без фольклора нет полноценной культуры. Тут была почва, из которой вырастало множество блестящих мыслителей, писателей, художников, революционеров. Это могучая энергетика восточноевропейского еврейства, исторически не имевшего другой среды обитания, кроме местечка. Поэтому оставьте в покое местечко! Нам надо стыдиться не нашего прошлого, а совсем другого.
Относительно недавно в литературе, живописи появилось целое направление, усиленно эксплуатирующее тему местечка и отвратительно спекулирующее «еврейским колоритом». Этим занимаются люди, не видевшие настоящего местечка, не способные проникнуть в колоссальный слой ивритской, идишской да и русской культуры, вырабатывавшейся местечком. Все, что пишется в нынешней русской литературе о местечке, его «духе», типах, – это ложь, китч, коммерция. Превратили тему в дойную корову. Все это прикрывается пошлыми разговорами о «возвращении к истокам», а на самом деле халтурщики все время возвращаются к мыслям о том, какой заработок завтра им принесет эта симуляция искусства.
А.Г.: Говоря об ашкеназской культуре, я, как тут справедливо отметили, имел в виду не культуру местечка, с каковой генетически связан через бабушек и дедушек. Я выделяю евреев, которые как раз вышли из местечек и реализовали себя на европейских просторах между двумя войнами. Говорю об этом потому, что в этот период, а также несколько раньше и несколько позже европейскими евреями созданы и новая физика, и новая психология, и новые направления в литературе, кинематографе, музыке – сливки мировой культуры. Мало сказать, что эти люди сохранили еврейское самосознание, – именно с ними связано специфическое понятие еврейской гениальности, которое было очень характерно для первой половины двадцатого века. Исчезновение этой феноменальной генерации позволяет осознать, что сделал с нашим народом нацизм. Физическое присутствие евреев тут, в Израиле, не является возражением на этот печальный тезис. Мы видим гигантское творческое зияние и не в силах репродуцировать тех, шедших одно за другим, поколений еврейских гениев, которые рождались во второй половине девятнадцатого и в начале двадцатого века.
И.В. – Г.: Конечно, сейчас в европейской культуре несколько снизилась роль евреев. Тем более вернемся к вопросу о нашей культурной идентификации, которую все мы связываем с Россией. Несмотря на характер наших профессиональных занятий и тесное сотрудничество с литературно-художественными кругами Москвы и Санкт-Петербурга, можем ли мы полностью отождествить себя с русской культурой?
А.Г.: Выскажу некоторые соображения по поводу отношений с русской культурой и о том, что, может быть, отличает нас – по крайней мере меня – от русских. Мне кажется, что для русского человека сам факт его принадлежности к русской культуре является абсолютно безусловным. Ни к какой другой культуре он принадлежать не может. А я свою связь с русской культурой – хотя родился и вырос в ней – воспринимаю как достаточно условную. С тем же успехом моим родным языком мог бы стать польский, чешский, немецкий, французский. Безусловной для меня является только принадлежность к ашкеназскому еврейству – именно в его пределах существует эта вариативность языков, которые могли быть даны мне по условиям моего рождения.
М.Г.: О вариативности говорить поздно: судьба распорядилась так, что наш материнский язык – русский. Все, что мы пишем в Израиле по-русски, должно попасть на оселок русской культуры, русской литературы, русского языка. А именно: если мы тут создадим значительные стихи, то их истинное место будет в «Библиотеке поэта» – синеньком или зеленом томе. И он будет стоять в одном ряду с русским Холиным, немцем Приговым, чувашем Айги или поляко-русско-евреем Красовицким и другими, кто писал по-русски, для кого русский язык был главной осью существования. Только если русскоязычного израильского поэта издадут в Москве в «Библиотеке поэта», у него будет возможность в переводе вернуться в Израиль, стать такой же важной фигурой, как Оден, Элиот, Мандельштам, Рильке, и его будут изучать в израильских школах.
И.В. – Г.: Мы чувствуем себя израильтянами, но пишем по-русски и хотим, чтобы нас прочитали в Москве. Тут нет противоречия. Я не согласна с той произвольной моделью «русско-израильской общности», которую предложил Сливняк. Здешняя русскоязычная община слишком неоднородна в культурном отношении и потому не может быть самодостаточной. Культура – это иерархия, в которой главное – элитарный слой, способный творить, создавать нечто новое. Миллион «русских» в Израиле не могут бесперебойно вырабатывать этот слой, подпитывать его и одновременно потреблять свою культуру. К тому же надо учитывать неблагоприятные стартовые условия местной русской культуры. Из-за своих советских корней она растеряла даже многое из русской традиции и выпала из мирового контекста.
