Посмотрите выставки художников-репатриантов. Это люди, очень профессиональные, с хорошей школой. Но на пороге двадцать первого века работают в импрессионистской манере! Смелостью считается сюрреализм… В этом смысле нам ближе уровень израильской культуры, оперирующей современным художественным языком. Но нам нужна Россия: там наши коллеги, там возможность диалога, там выносятся адекватные оценки.
Я.Ш.: Я не согласен с утверждением Гробмана о том, что израильский поэт должен попасть в «Библиотеку поэта», и только в этом случае вернется в Израиль в качестве литературной величины, и будет признан израильской культурой. Зачем такой окольный путь? Все дело в том, что мы идентифицируем себя с русской культурой, но нас связывает с ней прежде всего язык, как правильно отметил Гробман. Мы принципиально отличаемся от русской литературной эмиграции. Наши тексты по духу не русские! Миша, загляни в свои «Военные тетради». «Зато доносит телевизия Шум перестройки и призыв» – это Россия, рассматриваемая издали не родным человеком, это не русская поэзия и уже не совсем русский язык! Не напечатают тебя в «Библиотеке поэта»! И новые вещи Гольдштейна об Израиле, об исчезновении ашкеназской культуры – это не русские заботы! Это не русский культурный код. Все это может вызвать интерес в России – но как нерусская литература, написанная по-русски. В Израиле этот код поняли бы, и печально, что пока здесь к этому не проявляют интереса. Ведь по духу, мироощущению это израильская литература!
Хотя Бараш не согласился с моим подходом, но наша проблема в том, что нам хотелось бы воспринимать себя в законченном, завершенном виде, а в действительности мы – процесс, промежуточное состояние. Наша ситуация определяется такой категорией, как трагедия. Мы уже оттолкнулись от одного берега, но не пристали к другому.
М.Г.: Я не говорю, что мы должны напечататься в «Библиотеке поэта» ради признания нас «своими», отведения нам места в чужом пантеоне. Просто существует объективная реальность: для всех пишущих по-русски столица – Москва, так же, как для пишущих на иврите столица – Тель-Авив, для пишущих по-французски – Париж. Конечно, мы – израильтяне. Нас прочтут по-русски в России и других странах только в том случае, если мы выразим содержание нашего существования в этих песках глубоко и пронзительно. А сам по себе Израиль представляет огромный интерес для обитателей других краев, в том числе России. Евреи – это вечная энигма, дразнящая тайна для сталкивавшихся с ними народов. Меньше всего российского читателя интересует наша ностальгия по России – так же, как нас у русских писателей не слишком волнует их ностальгия. Все это тысячи раз спето и перепето.
Писатель пишет прежде всего для себя и не создаст ничего путного, если заранее думает об утверждении «сверху» его творчества. Вопрос о признании я поставил на чисто техническом уровне. Вхождение в обойму «Библиотеки поэта» – как знак качества текста, сделанного на русском языке.
А.Г.: Я хотел бы с Шаусом и согласиться, и поспорить. Что касается русской эмиграции, то старики – Мережковский, Бунин, Зайцев – считали себя русскими, частью России. А поколение Поплавского уже ощущало себя не совсем русскими писателями. Эта молодежь воспринимала себя в качестве тех, кто вырос на асфальте чужих столиц, и мечтала войти в русский язык, выразив новый, местный опыт.
Я согласен, что Гробман и я – это не совсем русская литература, и был бы счастлив создать нечто, несущее печать израильского своеобразия, местного опыта. Если говорить о моих личных предпочтениях, то я хотел бы быть прочитанным в России так, как читают какого-нибудь провинциального колумбийца в Мадриде, а не так, как там воспринимают писателя третьего ряда испанской литературы. Может быть, и Гробману нужней, чтобы его прочли в Москве как хорошего поэта, но инородного русской психической субстанции – и этим интересного.
А.Б.: Принадлежность к той или иной литературе определяется все же не психологией, а известным литературным качеством. И мне кажется, что не вполне уместно устраивать сеанс психологического эксгибиционизма на «круглом столе» под старый шлягер «Эмигрантские страдания». В любом случае проблематика снимается понятием «международная русская литература». Она существует уже некоторое время, но рефлексия по ее поводу начинается, как всегда, с запозданием – в этих словах, в частности. Эта литература существует так же, как международная англоязычная или испанская. Феномен международной русской литературы порожден волной эмиграции 70-х годов и сегодня развивается с особой скоростью. Свою роль тут играет Интернет, собственно, Рулинет – русская литературная сеть. В ней не существует различения авторов по месту жительства; не всегда вообще известно, где человек живет: надо вычислять, то ли это сервер в Торонто, то ли в Сиднее. Есть молодые писатели, литературное существование которых началось уже вдали от России, иногда – с ходу в виртуальном мире. Важнейшая черта международной русской литературы – ее антропоморфность, человечность, свобода говорения от первого лица, возможность этого определена новыми условиями, новым опытом. Находясь в западном контексте и живя, в частности, в Израиле, мы переживаем – в слове – опыт международного русского человека. Кстати, вот новый термин – в пандан к «новому русскому» – «международный русский».
А.Г.: Я не проводил бы полной аналогии между ситуациями в русскоязычной и испаноязычной литературе. Испаноязычный литературный мир является децентрализованным уже в силу того, что, кроме Испании, есть и другие страны, для всех жителей которых испанский язык является родным. Кроме России, русскоязычных стран нет. Там, где центр – в данном случае в Москве, – находятся институты силы и власти.
А.Б.: Что такое власть в смысле литературы?
А.Г.: Власть – это издательства, институты легализации, признания, оценки и поддержки. Только в центре существует необходимая в литературе иерархия. И главное: только там возможно создание общественного мнения по поводу тех, якобы независимых, центров, которые нам очень хотелось бы видеть в местах нашего нынешнего проживания.
А.Б.: Ну, скажем, «иерарх» респектабельного петербургского издательства ИНАПРЕСС пишет на обложке книги израильтянина Ваймана о «респектабельном израильском журнале “Зеркало”». Кажется, тут как минимум двоевластие… Как вы это оцениваете?
А.Г.: Оцениваю в высшей степени положительно.
М.Г.: Поскольку это я спровоцировал разговор о центре, столице литературы, то хочу внести несколько замечаний. То, что Москва является центром для людей пишущих по-русски в Нью-Йорке, Париже, а также Иерусалиме, Реховоте, Лоде, где проживают мои собеседники, отнюдь не означает, что эта столица обладает какими-то возможностями воздействия на нас и мы зависимы от нее. У нас свой снобизм, у нас свои оценки. Мы критикуем многое из того, что происходит в московской литературной жизни. Мы издаем русский журнал «Зеркало», совершенно не похожий на российские «толстые» журналы, и подбираем своих авторов, не подлаживаясь под чьи-то вкусы. В Москве нет ничего такого, чего мы боялись бы.
А.Г.: Там сидит хан-владыка, который формально даже дани не требует, но Александр Невский ездит к нему на поклон… Бараш говорит, что в Интернете полная демократия, но Интернет – это идеальное платоновское царство идей. В отличие от заэкранной реальности, в бумажной литературе существуют различные институции, и их центр – Москва.
А.Б.: Возвращаясь к еврейской идентификации: я вижу более мягкую, не сковывающую связь между нашей литературной деятельностью и Россией. Мы как бы уехали из литературной столицы на дачу. Так русские писатели часть года проводили в своем имении или в Ялте, Ницце, временами наезжая в Москву или Петербург. Вот сейчас у нас распахнуты окна, за которыми буйствуют олеандры. Гробман лежит в шортах на диване. Ему некуда спешить, он сам никуда не ходит, и его покою не угрожает визит какого-нибудь важного человека в строгом костюме. Можно игриво перекликнуться с идущей по двору красивой девушкой, можно неторопливо написать философские строки: «Вот ебутся тараканы».
Центр языковой империи – там, где в данный момент создается хороший текст на этом языке. Мы – израильтяне, «живем мы здесь», а наши книги – всюду, где говорят и читают по-русски. Противоречия есть всегда. Заставить работать их на себя – наша задача.
И.В. – Г.: Без всякого сомнения, израильская русская культура – это новый, до сих пор не существовавший опыт. Так или иначе, но мы не эмигранты, мы существуем в собственном географическом, политическом, семейном пространстве. И мы достаточно комфортно живем среди всех тех вопросов, которые задает нам наша судьба.
Мы – как уникальные звери Австралии: с одной стороны, млекопитающие, как все, но, с другой, – сумчатые, как никто и нигде. И в этом, может быть, наше счастье.
