Катрин Роб-Грийе
«Интервью с Жанной де Берг»
ПРЕДИСЛОВИЕ
Это может начаться с обычного разговора за завтраком, когда речь заходит о последней модной книге, и собеседники принимаются обсуждать ее с таким воодушевлением, что разговор переходит в спор, и, продолжая его, говоришь себе, что он вполне мог бы стать темой для интервью — почему бы и нет? Именно это и произошло с нами в прошлом году в Сомюре дождливым весенним днем, за разговором о «Сексуальной жизни Катрин М.»[6]. Мы — это Ирен Френ и я, Катрин Роб-Грийе. Я уточняю это потому, что разговор с самого начала велся между двумя женщинами и касался наших женских реакций на это захватывающее произведение. Потом, ради удовольствия, мы продолжили нашу беседу в Париже, встретившись в отеле Изящных искусств, в летнюю жару, и на сей раз она превратилась в интервью — Ирен Френ, с блокнотом в руке, принялась расспрашивать Катрин Роб-Грийе. И, разумеется, двойник последней, Жанна де Берг, появилась очень быстро, уже с первых фраз. Позже, осенью, уже одна, внося исправления в запись беседы, я сделала их ответы более подробными, и в результате получилась эта небольшая книжка.
Катрин де Берг— Вы были достаточно близки с Катрин Милле, чтобы, войти или часто бывать в том мире, который можно назвать «оргиастическим»; как вы относитесь к ее свидетельствам?
— Мне с самого начала было интересно увидеть описание святилищ этого мира, который я в самом деле посещала лишь изредка, прежде всего из любопытства, в ту великую эпоху беспутства, тогда как она принадлежала ему всецело. У нее интересная манера описания: с неожиданных сторон (количество действующих лиц, место действия и т. д.), отстраненным тоном, очень сдержанным языком, избегающим тех крайностей, которые свойственны произведениям порнографического характера. Больше всего мне нравится, что она смотрит на себя как бы со стороны, словно говорит о двойнике, который одновременно и она сама, и кто-то другой: Катрин М. — это и Катрин Милле, и другая женщина.
— А вы каким-то образом присутствуете в ее творчестве?
— В ее стиле — да, конечно; но также и в подробном описании тех мест проведения «оргий», которые я посещала, при этом, как я уже говорила, не принадлежа к числу постоянных участников. Я узнавала себя и по некоторой застенчивости, послушности, неспособности «приказывать» (когда «другие» должны сами догадываться о ваших намерениях), — качествам, которые в молодости были мне присущи; по сладкому опьянению, забытью, когда словно погружаешься в волны неизмеримого океана; по той легкости, с которой отделяешь сексуальную жизнь от чувствительной. Мне также нравится точность ее описаний, и в особенности ее мастурбационные сценарии; по этому поводу я спрашивала ее, не потеряют ли они свою силу, воплощенные при свете дня; смогут ли они быть действенными при свете; и она ответила: да; что касается меня, когда я вижу их выставленными на свет, они теряют всю свою действенность, обесцениваются.
— Некоторые упрекают автора этих сочинений в излишнем нарциссизме. А вы не замечали за ней этого свойства?
— Лично я в принципе не испытываю враждебности к нарциссизму: все зависит от «Нарцисса». В данном случае я нахожу упрек необоснованным: конечно, она смотрит на себя, обращается к себе, пишет о себе очень подробно, но без особого самолюбования; таким образом, этот подводный камень, если он и есть, она обходит; упрек в эксгибиционизме кажется мне более справедливым. Ее безоговорочные сторонники пытаются отклонить его, приводя в качестве аргумента тот факт, что ее книга — литературное произведение, как будто это само по себе создает преграду для эксгибиционизма и, как следствие — для читательского вуайеризма; мне трудно представить, что Катрин Милле с тем же успехом смогла бы продать больше ста тысяч экземпляров эссе о понятии пространства в современном искусстве. Отвергать подобный упрек — значит скрывать свое истинное лицо! Что до меня, я не нахожу ничего предосудительного в эксгибиционизме как таковом: опять же все зависит от эксгибициониста, от того, кто именно выставляет себя напоказ и как.
— Какая связь между нарциссизмом и эксгибиционизмом в сексуальной сфере?
— Нет, одно не связано с другим: можно любить выставлять себя напоказ, не имея при этом особой склонности к нарциссизму или обладая ею в той же степени, что и любой другой человек; можно обвинить меня в эксгибиционизме, поскольку я описывала в книге эротические церемонии, которые сама устраивала (по крайней мере, некоторые из них) и поскольку я охотно демонстрирую себя на садомазохистских вечеринках, в импровизациях, которые я устаиваю с теми и над теми партнерами, которые сами любят выставляться напоказ — не являясь, насколько я знаю, сильно склонными к нарциссизму (впрочем, это относится и ко мне). В этом случае вуайеристы (вуайеристки) являются нашим естественным дополнением, и между ними и нами на время устанавливается связь — сильная и напряженная, как и само удовольствие. Все это знают (во всяком случае, всем стоило бы это знать). Эксгибиционизм также играет роль в моей личной сценографии, но в меньшей степени.
— Не кажется ли вам, что в рассказах Катрин Милле кое-что вымышлено?
— Я так не думаю. Ален Роб-Грийе (мой муж) утверждал, что ее рассказы частично вымышлены, потому что не мог вообразить, что нормальные женщины, без психических отклонений, способны предаваться подобным сексуальным извращениям. Но в этой сфере, как и в физической, нет равенства: некоторые обладают достаточной выносливостью, чтобы поддерживать сексуальную активность, которая показалась бы другим совершенно невозможной.
— Но как можно выдержать подобный разгул психологически? Существуют ли какие-то способы психологической тренировки, или же здесь, как и в физическом плане, все дело в выносливости?
— Это вопрос воображения. К. М. абсолютно ясно высказывается на этот счет: она слишком рано стала одержима многочисленностью партнеров (смотрите главу «Множество»); ее мастурбационные мини-сценарии еще более ясны и разворачиваются в том же направлении — быть «отданной на съедение» множеству мужчин, которые ее используют, не слишком заботясь о ней, как простую самку, предназначенную для удовлетворения мужского желания, на которое она отвечает, не делая из этого истории, и которое даже стремится предупредить; здесь она создает совершенный образец некоей разновидности женского подчинения: пассивной, «ложись без разговоров!», всегда безотказной, всегда готовой («недостаточно смелой, чтобы отказать»). Она, не скупясь, без колебаний придумывает унизительные ситуации и выбирает партнеров, в которых есть что-то отталкивающее. Зачем же в таком случае ей обращаться к каким-то «способам психологической тренировки», если все происходящее во время ее оргий совпадает с ее вымыслом? В том, что она переживает свои фантазии наяву, для нее есть что-то от исполнения художественного замысла! Что было бы действительно трудно перенести — так это провал, крах, да еще в одиночестве, без поддержки — это усугубило бы его; но она, как и я, пользуется постоянной поддержкой (у меня для этого есть Ален, у нее — Жак Анрик), прочной связью, которая смягчает издержки сексуальной, эротической жизни, выходящей за пределы норм: групповые оргии, даже если они имеют для нее большое значение, не являются единственным содержанием ее жизни, так же как мои церемонии не являются единственным содержанием моей.
— Но существуют не только общественные нормы — существует также, как вы уже говорили, бремя фантазий.
— Конечно. Большинство женщин, насколько я знаю, не находят ничего особенно привлекательного в идее многочисленных партнеров. Если они и ходят в свингер-клубы, то лишь для того, чтобы доставить удовольствие своим мужьям или любовникам, которые этого пожелали; сами они соглашаются на это из любви, из любопытства, ради того, чтобы осуществлять над своими спутниками тайный контроль (а, скорее всего, по всем трем причинам сразу). Некоторые, получив от этого опыта удовольствие, в конце концов говорят себе: «Это он меня сюда притащил, хотя я была против. Я бы хотела сюда вернуться, но одна. Он играл в „учеников чародея“ — тем хуже для него!» Так произошло с одной моей подругой, которая приобрела вкус к подобным вещам и, обладая достаточно властным темпераментом, предпочла «господство» — из присутствующих мужчин выбрала тех, кто ей понравился, и сказала: «Вы, вы и вы… остальные не стоят труда!» Но, как мне говорили, таких мало — тех, кто решил подобным образом предаться групповым сексуальным развлечениям и ходит в свингер-клубы без спутника и компании.
