К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Мне кажется, во-первых, мысль Алексея – не строго его личная мысль. Вообще, это развитие мысли Солженицына. Солженицын действительно призывал именно к этому – не соучаствуй во лжи, не соучаствуй в пропаганде, живи не по лжи и прочее. Это развитие концепции Александра Исаевича, мне кажется, это как бы такой идеал прекрасный, для себя я эту позицию называю очень человеческой, понятной. Могу сказать, что я не хотел бы выбирать ту позицию, которую вы озвучили в названии передачи: вы с властью или против власти? Вы, таким образом, сужаете поле. Превращаете опять в выборную ситуацию, ужасную для России. Мне также не хочется звать людей к топору. Мы все знаем, чем заканчиваются революции. Я не хочу быть ни с властью, ни против власти. Я хочу быть с совестью, с порядочностью, со здравым смыслом, с цивилизацией, с развитием чего-нибудь хорошего, с культурой, а не с бескультурьем. Я не хочу, чтобы народ превратился в толпу, я не хочу, чтобы действительно вокруг была пропаганда. Я в ней не буду принимать участие. Это мой личный выбор. Так, если вкратце….
К. ЛАРИНА: А были случаи в истории вашей, Кирилл, когда вы от чего-то отказывались именно по таким причинам?
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Ну, например.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Мне предложили принять участие в одном государственном мероприятии, оно мне показалось пропагандистским, я ушел прямо с мероприятия, понимая, что могут быть какие-то неприятности, но на самом деле никаких неприятностей не было. Все бывает по-разному. Там ситуации бывают самые разные. И давать интервью этим самым СМИ можно и честно, и призывая людей не к топору, допустим, что, разумеется, не опубликуют, а призывать к здравому смыслу и призывая людей задуматься. И сделать свой порядочный, человеческий выбор. Мне кажется, этим должна заниматься культура, она должна заниматься не призывами против, не призывами «долой». А призывами задуматься, разобраться в собственном человеческом устройстве, быть честными, порядочными, сохранять, соблюдать вот эти самые заповеди и не совершать безобразий.
К. ЛАРИНА: То есть соблюдать правила гигиены.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, да, экологии психической, человеческой и нравственной, вот собственно и все.
К. ЛАРИНА: Сэм?
С. КЛЕБАНОВ: Ну, для начала обращение Алексея Девотченко – это, конечно очень редкий в наше время пример, когда художник, артист высказывает очень четкую, очень ясную гражданскую позицию. Высказывает ее публично. Потому что все-таки мы живем в очень прагматичные времена, когда каждый старается как-то встроиться. Это очень конформистские времена. И уже только за это Алексей заслуживает огромного уважения. За то, что у него есть позиция и он ее открыто заявляет. Но я бы хотел поговорить более широко вообще о самой теме нашей программы – с кем вы, художники, с властью или против нее. Даже сама постановка вопроса в принципе возможна только в той ситуации, когда власть является недемократичной. Когда только в авторитарном обществе власть является такой надсущностью, которая существует сама по себе. Потому что в Америке такой вопрос задавать очень сложно. Потому что сегодня ты, например, с властью, которую олицетворяет Буш, завтра власть олицетворяет Обама.
В. ХОТИНЕНКО: Или вообще без власти.
С. КЛЕБАНОВ: Или вообще может быть ситуация, когда президент – республиканец, а в конгрессе – демократы.
К. ЛАРИНА: Тем не менее, когда случаются ключевые события в стране, если вспомните, когда были введены войска в Ирак, в Америке очень сильно раскололось общество, в том числе и общество, которое представляет американскую культуру.
С. КЛЕБАНОВ: Совершенно верно, да.
К. ЛАРИНА: И вы помните, как на «Оскаре» многие актеры выходили со значками такими на сцену и в открытую говорили, что устроители церемонии очень просили не не касаться этой темы в своих речах, Значит, это действительно вопрос не праздный. Когда речь идет о каких-то конкретных событиях, к которым необходимо обозначить свое отношение.
С. КЛЕБАНОВ: Мы сейчас говорим о том, что у артиста, режиссера, художника должна быть своя гражданская позиция, но вот власть сейчас в нашем разговоре – это нечто, что от нас не зависит, что существует всегда. Сегодня, например, он против власти, потому что власть ввела войска в Ирак. Власть может поменяться.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Сэм, но не надо превращаться в таких людей, которые сакрализируют или…
К. ЛАРИНА: Демонизируют.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Демонизируют власть, дают ей какие-то полномочия. Давайте ее десакрализируем.
К. ЛАРИНА: Давайте, Володя.
В. ХОТИНЕНКО: А если завтра будет власть, которая его устраивает, он будет готов ей служить, или что? Или это позиция, которую у нас принято считать интеллигентно правильной, – интеллигенция должна быть всегда против власти? Что под этим подразумевается?
С. КЛЕБАНОВ: Мне кажется, у человека должна быть своя гражданская позиция.
В. ХОТИНЕНКО: Вот и все.
С. КЛЕБАНОВ: Вот и все. Если нынешняя власть каким-то образом позиции соответствует, хорошо…
В. ХОТИНЕНКО: Да почему она должна обязательно соответствовать? Ведь так никогда не было. Побойтесь бога, в конце концов. Это похоже на анекдот, который в застойные времена был популярным. Мужик расклеивает листовки. Его хватают, естественно, люди, стриженные под скобку. Подводят. А на этих листовках ничего не написано. Белые листы. Они говорят: ты чего расклеиваешь? А он говорит: и так все всё знают. Вот это очень похоже на этот анекдот. Я не буду комментировать это, но в принципе, с моей точки зрения, это, во-первых, общеизвестно, во-вторых, чуть-чуть наивно по-человечески.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Что именно?
В. ХОТИНЕНКО: Вот эти декларации. Насквозь прогнившее общество – ну что это? Такие общие декларации. С кем мастера культуры? Ну, давайте разберемся хотя бы в историческом аспекте. Ретроспективном. А что, Пушкин диссидентом был? А что, Гоголь был диссидентом?
К. ЛАРИНА: В какой-то степени да.
В. ХОТИНЕНКО: В какой? Он хотел камер-юнкера получить. А что, Достоевский был диссидентом? Мастера культуры были, прежде всего, мастерами культуры. И они занимались тем, что позволяла их совесть, что требовал их талант. И все. Входило это в контру с властью, не входило – это был уже совсем другой вопрос. У кого-то входило, у кого-то не входило. Кто-то пользовался, например, как тот же Маяковский: революционные мотивы его вдохновляли на творчество и были для него стимулом. Потом он разочаровался, трагически закончил и т. д. Картина очень пестрая. Не надо все валить в одну кучу. Горящие памятники меня, как в прошлом еще и архитектора, заботят ничуть не меньше. Это трагедия и действительно проблема. Это одно. Ходорковский – это совсем другая проблема. Здесь, в такой передачке, да свалить все в одну кучу – да мы ни в чем никогда не разберемся. Мы просто закончим тем, что каждый из нас озвучит свою позицию. И в ней никогда не будет звучать: я с властью или против власти. А причем здесь это? Раз, во-первых, Шевчук смог выступить публично при огромном количестве людей и его не арестовали в зале или после концерта, значит, это хорошо. Этот человек опубликовал в Интернете – в Интернете вообще публикуется все. Мы сидим, об этом разговариваем. О чем разговор? Значит, если мы имеем возможность соблюсти основную ценность демократическую – свободу слова, значит, это не насквозь прогнившее общество. Поэтому вопрос другой: вопрос чудовищного бескультурья, вопрос чудовищной пошлости, в которой мы живем. Опошление всего, опошление в принципе культуры, это торжество попсы, тошнотворная атмосфера попсы. Это другой вопрос. И Шевчук одно время с ней боролся. Но это каждый раз что-то отдельное и что-то чрезвычайно важное. Политика – это совсем другое. Мы, может, не совсем даже в ней разбираемся. И во всех этих тонкостях. Это возможно везде. И события в Ираке, в Америке показали, что это возможно. И давление государства возможно. Даже там, в этом идеально демократическом обществе.
К. ЛАРИНА: Володя, правильно ли я понимаю, что ваша позиция в том, что человек, который работает в культурном пространстве, любой художник, должен абстрагироваться от власти вообще? То есть культура вне политики (существует такой постулат)? Я так понимаю, что вы на этом настаиваете.
В. ХОТИНЕНКО: Я настаиваю на этом. Вот мы трое – разные совершенно люди. Но это не мешает нам сидеть, разговаривать, если как минимум не доводить до истерических каких-то выплесков. Это не исключает темперамента, не исключает боли, не исключает темпераментной боли в том, что мы делаем. Я послушал, Кирилл рассказывал сейчас о том, что он делает. Но превращать это в такие хлесткие лозунги, в декларации – да мы их наслушались за всю свою жизнь, этих деклараций. Моцарт мечтал быть на службе государства…
К. ЛАРИНА: Моцарт не жил в РФ, он жил совсем в другой стране, в другое время.
В. ХОТИНЕНКО: Я и про Россию привел примеры.
К. ЛАРИНА: Пушкин вообще ни разу не был за границей.
