С.Р. Вы все еще очарованы этим временем, хотя и не пишете о нем.
Ф. Да, конечно.
С.Р. По какой причине вы приняли решение стать философом?
Ф. Видите ли, я не думаю, что когда-либо намеревался стать философом. Я не знал, что мне делать со своей жизнью. И, мне кажется, это также довольно типично для людей моего поколения. Когда мне было десять или одиннадцать лет, мы не знали, станем ли мы немцами или останемся французами. Мы не знали, погибнем ли мы во время бомбардировки или нет, и т.д. Когда мне было шестнадцать или семнадцать, я знал только одно: школьная жизнь -- это среда, защищенная от внешних опасностей, от политики. И я всегда был восхищен защищенностью жизни в школьном окружении, в интеллектуальной среде. Знание для меня -- это то, что должно функционировать в качестве средства защиты индивидуального существования и постижения внешнего мира. Думаю, все дело в этом. Знание как способ выживания при помощи понимания.
С.Р. Не могли бы вы рассказать немного о вашей учебе в Париже? Был ли кто-нибудь, особенно сильно повлиявший на то, что вы делаете сейчас, или какой-нибудь профессор, которому вы благодарны по личным причинам?
Ф. Нет, я был учеником Альтюссера, и в это время основными философскими течениями во Франции были марксизм, гегельянство и феноменология. Да, я изучал их, но что на первых порах придавало мне желание проводить собственные исследования, так это чтение Ницше.
С.Р. Для нефранцузской публики, судя по всему, характерно очень поверхностное понимание последствий майского восстания 68-го года, и вы однажды сказали, что эти события сделали людей более чувствительными к вашей работе. Не можете ли вы объяснить почему?
Ф. Я думаю, что до 68-го, по крайней мере во Франции, вы, как философ, должны были быть либо марксистом, либо феноменологом, либо структуралистом, а я ни придерживался ни одной из этих догм. Второй момент состоит в том, что в этот период во Франции изучение психиатрии или истории медицины не имело реального статуса в сфере политики. Это никого не интересовало. Первое, что произошло после 68-го, -- утрата марксизмом своей роли догматического основания и появление новых политических, новых культурных интересов в отношении личной жизни. Вот почему, на мой взгляд, моя работа не имела отклика до 68-го, за исключением небольшого круга людей.
С.Р. Некоторые работы, на которые вы ссылаетесь в первом томе "Истории сексуальности", как, например, викторианская книга "Моя тайная жизнь", наполнены сексуальными фантазиями. Часто просто невозможно различить факт и вымысел. Присутствует ли какой-то особый смысл в том, что вы фиксируете свое внимание на сексуальных фантазиях и создаете скорее их археологию, чем археологию сексуальности?
Ф. [Смех] Нет, я не пытаюсь написать археологию сексуальных фантазий. Я пытаюсь создать археологию дискурса о сексуальности, представляющего собой систему отношений между тем, что мы делаем, что нам предписывается делать, что нам позволяется делать, что нам запрещается делать в сфере сексуальности, и тем, что нам позволяется, запрещается или предписывается говорить о своем сексуальном поведении. Вот в чем дело. Это не проблема фантазии; это проблема вербализации.
С.Р. Не могли бы вы объяснить, как пришли к идее, что подавление сексуальности, которым характеризовались 18-й и 19-й века в Европе и Северной Америке, и которое, на первый взгляд, зафиксировано в исторических документах, было в действительности двойственным явлением, и что в его основании действовали противоположно направленные силы?
Ф. Конечно же, это не вопрос отрицания существования подавления. Проблема состоит в том, чтобы показать, что подавление всегда является частью гораздо более сложной политической стратегии в отношении сексуальности. Не существует просто подавления. Сексуальность окружена множеством неполных предписаний, в которых негативные эффекты запрещения уравновешиваются позитивными эффектами стимулирования. Способ, которым сексуальность в 19-м веке одновременно и подавлялась, и выводилась на свет, рассмотренный, проанализированный на примере таких техник, как психология и психиатрия, ясно показывает, что это был не просто вопрос подавления. Это было в гораздо большей степени изменение в экономике сексуального поведения в нашем обществе.
С.Р. Каковы, на ваш взгляд, наиболее сильные примеры в доказательство вашей гипотезы?
Ф. Один из них -- это детская мастурбация. Другой -- истерия и вся эта возня вокруг истеричных женщин. Два эти примера демонстрируют, конечно же, и подавление, и запрещение, и исключение, и т.д. Но тот факт, что детская сексуальность стала реальной проблемой для родителей, источником, причиной тревоги, имел множество последствий для детей и для родителей. Для родителей забота о сексуальности их детей была не только вопросом морали, но также и вопросом удовольствия.
С.Р. В каком смысле удовольствия?
Ф. Сексуального возбуждения и сексуального удовлетворения.
С.Р. Для самих родителей?
Ф. Да. Если хотите, можете назвать это изнасилованием. Существуют тексты, очень внимательно относящиеся к систематизации изнасилования. Изнасилования родителями сексуальной активности своих детей. Вмешательство в столь личную, тайную активность, какой была мастурбация, не является чем-то нейтральным для родителей. Это не только вопрос власти, или господства, или этики; это также удовольствие. Вы согласны? Да, это наслаждение от вмешательства. Факт неукоснительного запрета детской мастурбации был, разумеется, основанием для тревоги. Но он был также основанием для интенсификации подобной активности, для совместной мастурбации и удовольствия от тайной коммуникации между детьми по поводу этой темы. Все это придало определенную форму семейной жизни, отношениям между детьми и родителями и отношениям между детьми. В результате, мы имеем не только подавление, но и интенсификацию тревог и удовольствий. Я не хочу сказать, будто родительское удовольствие было тем же, что и удовольствие детей, или что подавления не существовало. Я просто попытался обнаружить корни этого абсурдного запрета.
Одна из причин, по которой столь глупый запрет мастурбации поддерживался столь длительное время, состояла в том удовольствии и тревоге и всей сети эмоций, что окружали его. Все отлично понимают, что ребенку нельзя помешать мастурбировать. Нет никаких научных данных о вреде мастурбации. Можно быть уверенным, что по крайней мере [смех] один вид удовольствия никому не приносит никакого вреда. Так почему его так долго запрещали? Одна из самых прекрасных вещей, известных мне, состоит в том, что во всей греко-латинской литературе вы не найдете более двух или трех упоминаний о мастурбации. Это просто не было важным. В греческой и латинской цивилизациях считалось, что это, скорее, занятие для рабов или сатиров. [Смех] Свободным гражданам незачем было говорить об этом.
С.Р. Мы живем в такое время, когда будущее совершенно неопределенно. Апокалиптические настроения широко распространены в популярной культуре. Например, "Мой обед с Андре" Луи Маля. Надо ли удивляться тому, что в таких условиях начинают беспокоиться о сексе и воспроизводстве, и поэтому описание истории сексуальности становится симптомом эпохи?
Ф. Нет, не думаю, что мог бы с этим согласиться. Во-первых, озабоченность взаимоотношениями между сексуальностью и воспроизводством была гораздо более сильной, к примеру, в греческом и римском обществах и в буржуазном обществе 18-го и 19-го столетий. Нет. Что удивляет меня, так это то, что сегодня сексуальность не связывается напрямую с воспроизводством. Ваша сексуальность как ваш личный способ поведения -- вот что становится проблемой. Возьмем, к примеру, гомосексуализм. Я думаю, одной из причин того, что на гомосексуальное поведение в 18-м столетии не обращали особого внимания, была точка зрения, что если у мужчины есть дети, то остальные его поступки не столь уж и важны. Но видно, что в течение 19-го века сексуальное поведение начало играть важную роль при определении индивидуального Я. И это уже нечто новое. Очень интересно наблюдать, как прежде, чем быть запрещенным 19-ым веком, подобный способ поведения, даже если он строго осуждался, всегда рассматривался как некий излишек, "либертинаж", как чрезмерность. Гомосексуальное поведение осмыслялось лишь как своего рода избыток естественного поведения, инстинкт, который трудно удержать в определенных границах. Начиная с 19-го века такой вид поведения, как гомосексуализм, начинает рассматриваться как анормальный. Когда я говорю, что это был либертинаж, это не значит, что к нему относились терпимо. Я думаю, идея характеризовать индивидов на основании их сексуального поведения или желания не появлялась, или появлялась очень редко, вплоть до 19-го столетия. "Скажи мне, каковы твои желания, и я скажу тебе, кто ты". Этот вопрос типичен для 19-го века.
