С.Р. Наверное, секс больше нельзя назвать тайной жизни. Заменило ли его что-нибудь в этом отношении?
Ф. Конечно же, сегодня это не тайна жизни, с тех пор как люди могут демонстрировать по крайней мере некоторые общие формы своих сексуальных предпочтений не подвергаясь порицанию или осуждению. Но, как мне кажется, люди до сих пор полагают, и их побуждают к этому, что сексуальное желание может обнаружить их глубинную идентичность. Сексуальность уже не тайна, но все еще симптом, манифестация тайны нашей индивидуальности.
С.Р. Следующий вопрос, который я хотел бы задать, на первый взгляд может показаться не относящимся к делу, и если так, я могу объяснить, почему посчитал возможным спросить об этом. Имеет ли красота для вас какое-то особое значение?
Ф. Я думаю, она имеет его для каждого. [Смех] Я близорук, но не слеп, чтобы решить, что она не имеет никакого значения для меня. Почему вы спрашиваете? Боюсь, я уже доказал вам, что не невосприимчив к красоте.
С.Р. Одна из впечатляющих вещей, связанных с вами, -- это то, что вы живете в некоторого рода монашеской строгости. Ваша квартира в Париже практически вся выкрашена в белый; вы также избегаете все "objets d'art" [предметов искусства], украшающие столько французских домов. В то же время в Торонто в течение последнего месяца вы несколько раз появлялись в простых белых брюках, белой майке и черной кожаной куртке. Вы сказали, что, возможно, любите белый цвет столь сильно потому, что в Пуатье в 30-е и 40-е невозможно было увидеть по-настоящему белых зданий. Вы живете здесь в доме, белые стены которого украшены черными резными изваяниями, и однажды заметили, что особенно тяготеете к прямоте и силе чистого черного и чистого белого. Кроме того, в "Истории сексуальности" есть примечательное высказывание: "Эта суровая монархия секса". Вы не производите впечатления этакого француза, занимающегося софистикой и творящего искусство на развалинах собственной жизни. И еще, вы единственный знакомый мне француз, который сказал, что предпочитает американскую пищу.
Ф. Да. Конечно. [Смех] Хороший "клубный бутерброд" с колой. Это по мне. Да. С мороженым. Это правда. На самом деле, мне кажется, что у меня серьезные проблемы с переживанием удовольствия. Я думаю, что удовольствие -- это довольно трудный способ поведения. Это не так просто, как [смех] наслаждаться собой. И должен сказать, это моя мечта. Я бы хотел, и надеюсь так и будет, умереть от передозировки [смех] любого рода удовольствия. Потому что, по-моему, это действительно очень сложно, и я всегда чувствую, что не испытываю удовольствия, полного, абсолютного удовольствия, которое для меня связано со смертью.
С.Р. Почему вы это говорите?
Ф. Потому что я считаю, что то удовольствие, которое я называю настоящим удовольствием, должно быть настолько глубоким, настолько интенсивным, настолько всепоглощающим, что я не смогу его вынести. Я умру. Я приведу более ясный и простой пример. Однажды меня сбила машина. Я переходил улицу. И где-то около двух секунд я думал, что умер, и это было очень, очень интенсивное удовольствие. Погода была просто замечательной. Было 7 часов и стояло лето. Садилось солнце. Небо было необыкновенно прекрасным, голубым и т.д. Это было, и до сих пор остается, одним из моих лучших воспоминаний. [Смех] Кроме того, некоторые наркотики по-настоящему важны для меня, потому что они являются чем-то вроде проводников к той невероятно интенсивной радости, которую я ищу и которую не могу пережить, доставить себе. Да, бокал вина, хорошего вина, старого и т.д., может быть источником наслаждения, но это не для меня. Удовольствие должно быть чем-то невероятно насыщенным. Но, думаю, я не одинок в этом.
Я не могу приносить себе и другим те среднестатистические удовольствия, что составляют повседневную жизнь. Подобные удовольствия ничего для меня не значат, и я не способен так организовать свою жизнь, чтобы им нашлось в ней место. Вот почему я не социальное существо, вот почему я не культурное существо, вот почему я так скучен в обычной жизни. [Смех] Со мной скучно жить. [Смех]
С.Р. Часто цитируют высказывание Ромена Роллана о том, что французские писатели эпохи романтизма были "visuels" [зрительными типами], которым музыка казалась лишь шумом. Несмотря на явное преувеличение, это замечание подходит ко многим современным исследованиям. В некоторых из своих книг вы ссылаетесь на живопись, но очень редко на музыку. Вы подпадаете под эту данную Ролланом характеристику французской культуры?
Ф. Да, безусловно. Во французской культуре нет места музыке, или почти нет. Но в моей жизни музыка играла заметную роль. Мой первый друг, который был у меня в двадцать лет, был музыкантом. После у меня был другой друг, композитор, он уже умер. Через него я познакомился с поколением Булеза. Это был очень важный для меня опыт. В первую очередь, потому что я столкнулся с действительно загадочным для меня видом искусства. Я был, и до сих пор остаюсь, совершенно некомпетентен в этой области. Но я почувствовал красоту в том, что было абсолютной загадкой для меня. Мне нравятся некоторые фрагменты из Баха и Веберна, но для меня настоящая красота -- это "phrase musicale, un morceau de musique" [музыкальная фраза, музыкальный отрывок], то, что я не могу понять, о чем я ничего не могу сказать. Может быть, это прозвучит дерзко и самонадеянно, но я полагаю, что смог бы сказать кое-что о любой из самых чудесных картин на свете. Именно поэтому они не абсолютно прекрасны. В любом случае, я написал кое-что о Булезе. Я жил несколько месяцем с музыкантом, и это повлияло на меня. Вот почему это было важным даже в моей интеллектуальной жизни.
С.Р. Если я правильно понял, в первую очередь художники и писатели, а не философы, социологи или другие ученые, отреагировали на вашу работу.
Ф. Совершенно верно.
С.Р. Существует ли какая-то особая связь между вашим типом философствования и искусством в целом?
Ф. Я думаю, не мне надо отвечать на этот вопрос. Видите ли, я не люблю говорить это, но я действительно плохой ученый. Для меня интеллектуальная работа сродни тому, что можно назвать эстетикой, подразумевающей трансформацию себя. Я думаю, основная проблема для меня -- это эти странные отношения между знанием, наукой, теорией и реальной историей. Мне прекрасно известно -- и, думаю, мне известно это с детства, -- что знание ничего не может изменить в этом мире. Быть может, я ошибаюсь. Я убежден, что ошибаюсь с теоретической точки зрения, потому что очень хорошо знаю, что знание изменило мир. Но когда я обращаюсь к своему собственному опыту, я чувствую, что знание ничего не может сделать для нас и что политическая власть может уничтожить нас. Все знание мира ничего не может с этим поделать. Все это не связано с моими теоретическими воззрениями (я знаю, что это неправда), я говорю о собственном опыте. Я знаю, что знание может изменить нас, что истина -- это не только способ расшифровки мира (и, возможно, то, что мы называем истиной, вообще ничего не расшифровывает), но если я познаю истину, я изменюсь. И, быть может, я буду спасен. Или, возможно, я умру, но, думаю, для меня это равнозначно. [Смех]
Теперь вы понимаете, почему я в действительности тружусь как пес и почему я трудился как пес всю свою жизнь. Меня не интересует академический статус того, чем я занимаюсь, потому что моя единственная проблема -- это моя собственная трансформация. Вот почему, когда люди говорят: "Несколько лет назад вы думали одно, а теперь говорите другое", я отвечаю: [Смех] "Неужели вы считаете, что я работал все эти годы, чтобы говорить одно и то же и не меняться?". Эта трансформация себя посредством знания, как мне представляется, очень близка эстетическому опыту. Зачем художнику работать, если его живопись не меняет его самого?
С.Р. Помимо исторического измерения, присутствует ли в "Истории сексуальности" некая этическая забота? Не говорите ли вы нам некоторым образом как действовать?
Ф. Нет. Если под этикой вы понимаете код, который говорит нам как следует поступать, тогда "История сексуальности", конечно же, не этика. Но если под этикой вы понимаете отношение к самому себе во время действия, то я сказал бы, что она стремиться стать этикой, или, по крайней мере, показать, какой могла бы быть этика сексуального поведения. Этика, которая не была бы направлена на решение проблемы глубинной сути реальности нашей сексуальной жизни. Я думаю, мы нуждаемся в таком отношении к себе в области секса, которое было бы этикой удовольствия, интенсификации удовольствия.
С.Р. Многие воспринимают вас как человека, способного открыть им истину о мире и самих себе. Как вы относитесь к такой обязанности? Как интеллектуал, чувствуете ли вы ответственность за исполнение функции пророка, властителя умов?
