— Откуда же такая путаница? Получается, что эти фотоизображения не подтверждали однозначно, что вы нашли именно ретровирус? Ведь в полосе объединения присутствует множество других веществ, в том числе так называемых вирусоподобных?
— Точно, точно. Не одно свойство, а их сочетание позволило нам говорить, что это был какой-то ретровирус. Взятое в отдельности, каждое из них не является специфичным. Таким образом, у нас были: необходимая плотность, ОТ, изображения почкования и аналогия с вирусом висны, к семейству которого мы отнесли ВИЧ. Это четыре характеристики. У этой совокупности признаков была совершенная логика!
— Наблюдали ли вы в градиенте плотности частицы, которые выглядели как новый ретровирус?
— При этой плотности у нас был пик активности ОТ.
— Но не могло ли это быть чем-либо иным?
— Нет… по-моему, это было ясно. Это не могло быть ничем иным, кроме какого-то ретровируса. Этот вопрос даже не обсуждался. На симпозиуме в Колд-Спринг-Харбор (Cold Spring Harbour) в сентябре 1983 года Галло спросил, уверен ли я, что это была ОТ. Да, это была ОТ, и она делала ДНК. В этом у нас — полная уверенность.
— Но ведь это могло быть и нечто иное, также способное индуцировать ОТ, белки и т. д.
— Абсолютно с вами согласен.
— Насколько убедительно опубликованные вами электронно-микроскопические снимки подтверждают открытие нового ретровируса ВИЧ?
— Нет, на этой стадии исследования мы не могли такого сказать. Изображения почкования, которые отображены на снимках, могут относиться и к вирусу иного типа.
— Так, может быть, это было нечто иное, а не ретровирус?
— Нет… ну, в конце концов, да… это мог быть другой вирус. Из-за сходства трудно узнать, что является ретровирусом и что не является.
— Почему бы тогда не провести исследования на очищенном ретровирусе?
— Я повторяю, мы не очищали! Мы использовали стадии очистки, чтобы характеризовать ОТ, которая соответствовала ретровирусам. Но мы не подучили пика, или ОТ не работала. При очищении вы разрушаете микроорганизм. Инфекционные частицы лучше лишний раз не трогать…
— Без прохождения всех стадий очистки нет ли риска ошибиться в идентификации ретровируса, принимая во внимание лишь наличие белков и ОТ, которые могут принадлежать иному микроорганизму?
— Нет… в конечном счете. Я повторяю, что если у нас есть пик активности ОТ при плотности 1,15 — 1,16, то шансы, что это ретровирус, составляют 999 из 1000. В то же время это может быть ретровирус другого происхождения, а также выделяемые клетками частицы, похожие па вирусы. Но поскольку все в науке меняется и сегодня молекулярная биология позволяет провести изучение вируса более простыми способами, необходимо очень быстро переходить к его клонированию. И это было сделано как Галло, так и нами. Мы установили ВИЧ в нужной плотности полосы объединения, а также его почкование, ассоциацию с Т4-клетками, другие биологические свойства.
— Что же представляют собой белки, из которых состоит ретровирус ВИЧ?
— Анализ белков требует большого количества вируса и его очистки. И я должен сказать, что нам это не удалось полностью реализовать, были трудности с получением вируса. Не удалось продуцировать частицы в количестве, достаточном для очистки и идентификации вирусных белков. В то время не было такой возможности.
— Это удалось сделать Галло?
— Галло? Я не знаю, действительно ли он очищал. Я так не думаю. Что он сделал, так это тест Western Blot для обнаружения белков ВИЧ, которые не могли быть обнаружены другим методом. Мы установили наличие белков р24, р41 и р25. Галло также наблюдал такой белок, который он называл р24.
— Многочисленные исследования показали, что антитела реагируют с другими белками или элементами, не являющимися компонентами ВИЧ. Таким образом, они не могут быть использованы для идентификации белков этого вируса и соответственно — при тестировании пациентов на ВИЧ.
— Нет! У нас были контрольные образцы, были пациенты, у которых не было СПИДа и антител против этих белков. Если они реагируют между собой, то это действительно специфично. Методы, которые мы использовали, были отработаны мною раньше.
— Но известно, что в организме пациента со СПИДом присутствует множество разных инфекционных агентов.
— Да, но антитела очень специфичны. Они знают, как отличить одну молекулу из миллиона, что и применяется для диагностического обнаружения антигенов.
— В своих предыдущих интервью вы утверждали, что белок р41 не вирусного происхождения и, таким образом, не может считаться компонентом ВИЧ. Галло же убежден, что это был наиболее специфичный белок ВИЧ.
Для вас таким белком являлся р24, для Галло — вовсе нет. Откуда такое противоречие? Благодаря другим исследованиям стало известно, что антитела против р24 часто обнаруживаются у пациентов, которые не инфицированы ВИЧ, и даже у некоторых животных. В результате реакция антител с этим белком в настоящее время считается уже неспецифичной.
— Такой реакции недостаточно для диагностики ВИЧ-инфекции. Но в то время эта проблема так еще не стояла. (Однако на основании реакции антител с белком р24, как утверждают ученые — оппоненты гипотезы СПИДа, было поставлено множество ВИЧ-положительных диагнозов. — Примеч. авт.)
— Решены ли сегодня проблемы массовой продукции ВИЧ, его очистки?
— Да, конечно.
— Существуют ли фотографии очищенного ВИЧ?
— Да, разумеется.
— И они были опубликованы?
— Я не могу вам сказать… мы публиковали некоторые изображения где-то… но это не представляет интереса, никакого интереса.
— Возможно ли увидеть в настоящее время фотографии большого количества вирусов?
— Да, да. Совершенно верно. Можно увидеть их.
— Итак, для вас ВИЧ существует?
— О, это ясно. Я видел его, я сталкивался с ним».
…По мнению авторов, из этой беседы видно, как интервьюер вынужден был повторять несколько раз одни и те же достаточно ясно сформулированные вопросы из-за уклончивых ответов собеседника. Какие выводы, на наш взгляд, можно сделать из этой беседы?
1. Л. Монтанье фактически подтвердил выводы доктора Э. Элеопулос и ее коллег, что его группа не осуществила обязательные этапы исследований при выделении нового ретровируса, в частности не провела его очищение и последующее изучение свойств этого микроорганизма. Ученый высказывает сомнения, что группа Р. Галло выполнила это важное условие при проведении эксперимента по «открытию ВИЧ».
2. Профессор вынужден был согласиться с тем, что наличие ОТ, белков и др. само по себе не может служить доказательством присутствия новой ретровирусной частицы, так как эти свойства характерны и для других частиц, клеток, находящихся в полосе объединения. Об этом также говорят доктор Элеопулос и ее коллеги.
3. Монтанье заявляет, что у него никогда не было уверенности, что «ВИЧ — причина СПИДа», о чем он и ранее неоднократно говорил. Напомним также его высказывание, что «ВИЧ не является на 100 % смертельным». Тем самым вольно или невольно профессор и в этом вопросе соглашается с оппонентами доктрины существования смертельного ВИЧ, приводящего к неизлечимому СПИДу.
Р. Галло, под давлением опровержений квалифицированных научных оппонентов, также признавал, что ему и его группе «не удалось найти ВИЧ в Т-лимфоцитах».
Казалось бы, подобные высказывания самих «первооткрывателей» ВИЧ должны были бы приостановить запущенный с их участием механизм СПИД-индустрии до выяснения истины. Однако мифический ВИЧ, ставший своего рода реальным Франкенштейном нашего времени, давно уже вырвался из-под контроля своих создателей. Уже никого из армии борцов со СПИДом, делающих деньги на этой «адской» научной ошибке, абсолютно не интересуют вынужденные сомнения Р. Галло и Л. Монтанье в научной обоснованности своего открытия, появившиеся через много лет после проведения первых экспериментов.
Впрочем, и эти ученые в накладе не остаются. Профессор П. Дюсберг отмечал, что только в Америке ежегодно применяется порядка 20 миллионов разработанных с их участием тестов на ВИЧ по цене 50 долларов за штуку.
В России в 2000 году было проведено столько же тестирований. Стоимость лечения одного ВИЧ-положительного россиянина, по уточненным данным, составляет до 1000 долларов в месяц (в статье «СПИДа нет…» приведена заниженная цифра — 100 долларов). В апреле 2001 году в стране более 103 тысячам человек поставили ВИЧ-положительный диагноз, что должно было бы составить месячный доход российской СПИД-индустрии в размере 103 миллионов долларов. Мы не утверждаем, что именно эту сумму ежемесячно получает СПИД-медицина, но то, что ее руководители постоянно требуют все новых финансовых поступлений, — вполне очевидно.
Что касается тех, кто получил такой диагноз, то, как нам говорят участники этого большого бизнеса, который делается на маленьком вирусе мифологического происхождения, со СПИДом идет настоящая война, которая без жертв, как известно, не обходится.
