Это, по-моему, сомнительно. Подобные утечки информации показали всему миру, что правительство Соединенных Штатов хорошо понимало: Бен-Али выступал жестоким и коррумпированным диктатором, население было крайне им недовольно, а существовавший режим ненавидело. А США продолжали всячески помогать Бен-Али.
Вы имеете в виду поддержку из Вашингтона?
Американскую поддержку. Хотя в первую очередь Бен-Али поддерживала Франция. Французы вели себя в ходе этих событий так, словно только что с Луны свалились. Уже после того, как в стране началась революция, французский министр Мишель Аллио-Мари умудрилась отправиться в Тунис — провела там свой отпуск. Долгие годы Тунис находился под французским каблуком, и, конечно, французская разведка чувствовала себя там очень вольготно. Возвращаясь к вопросу о том, насколько утечки WikiLeaks повлияли на ход кампании протеста, приведшей к революции, — полагаю, это открытый вопрос, ответа пока не существует. Сомневаюсь, что граждан Туниса очень заботит лицемерие Соединенных Штатов и Франции: все, что всплыло в документах, опубликованных WikiLeaks, и так было известно в Тунисе любому и каждому.
Расскажите о той связи, которая существует между тем, что сделали Даниэль Эллсберг и Брэдли Мэннинг.
Дэн — мой очень старый друг. Я также принимал участие в том, что произошло, помогал ему опубликовать так называемые «Документы Пентагона». Я был уверен, что поступаю абсолютно правильно. Затем я выступал судебным свидетелем по его делу. Что касается Брэдли Мэннинга, его обвиняют в том, что он передал материалы Джулиану Ассанжу, а тот выложил полученные сведения на WikiLeaks. Мэннинг находится в тюрьме с мая 2010 года, причем большую часть этого времени он провел в одиночной камере, что считается пыткой. С ним очень плохо обращаются, на него нападают со всех сторон.
Брэдли Мэннинг — это человек, которого обвинили в том, что, с моей точки зрения, является не преступлением, а заслугой перед страной. На данный момент ему предъявили обвинение, но суда нет и не предвидится. На самом деле власти даже не собираются передавать его дело в военный трибунал. Они рассматривают это дело как трибунал внутри самой военной системы.
Я считаю, то, что сделал Мэннинг, заслуживает похвалы, а вот американское правительство нужно сурово осудить за то, что оно попирает и все устои законности, и права человека.
Это не президент ли Обама — профессор конституционного права! — сделал досудебное заявление о Брэдли Мэннинге?
Да, он тут же сказал: Мэннинг виновен. Это вопиющее заявление. Даже не будь Барак Обама юристом, специализировавшимся в области конституционного права, он остается президентом Соединенных Штатов. И обязан понимать: президент страны отнюдь не должен говорить такие вещи о человеке, против которого выдвинуты уголовные обвинения.
Но есть вещи и похуже, скажем, убийство Усамы бен Ладена. Его тоже никто не судил. Но человек невиновен, пока вина его не доказана в суде. А в Америке все выглядит иначе: подозреваемого убивают, если он не нравится власть имущим.
Точно так же убили Анвара аль-Авлаки[28] в Йемене. Кстати, аль-Авлаки был гражданином США.
Именно поэтому случай не получил широкой огласки: аль-Авлаки был гражданином США! Может, он и был виновным в каких-то преступлениях, может, и нет. Но если, скажем, иранские террористы убьют кого-нибудь завтра, например Леона Панетту, министра обороны США, поскольку тот замешан в подготовке нападений на Иран — конечно замешан! — то что мы должны по этому поводу думать? Что это в порядке вещей?
Похоже, многие либералы, критиковавшие военные преступления, имевшие место во время правления президента Буша, хранят молчание о той же проблеме, возникшей в эпоху президента Обамы.
Да, именно это и происходит. Некоторые политики все же поднимают эту тему, но их единицы. Обама ясно дал понять: никого не накажут за военные преступления, совершенные при Буше, — оно и понятно. Накажи мы кого-нибудь за тогдашние преступления — придется наказывать и нынешних преступников.
Вспоминаю ваши слова, сказанные много лет назад: каждого президента США, пребывавшего в Овальном кабинете после 1945 года, можно судить за военные преступления. Ваша точка зрения не изменилась?
Думаю, что я выразился мягче и сдержаннее. Я сказал: это было бы справедливо, если придерживаться принципов, которыми руководствовались во время Нюрнбергского процесса, — однако вовсе не следует подражать практике Нюрнбергского процесса.
Вы имеете в виду принцип, гласивший: «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений является международным военным преступлением»?
Да, это было одним из главных обвинений во время Нюрнбергского процесса, но было и много других. Так, к примеру, в числе главных обвинений, выдвинутых против Иоахима фон Риббентропа, министра иностранных дел Германии, впоследствии приговоренного и повешенного, было то, что он допустил предупреждающий удар по Норвегии, оказался замешан в этом. Норвегия тогда на самом деле представляла для Германии серьезную угрозу. Там находились британские силы, Великобритания собиралась напасть на Германию именно со стороны Норвегии. Давайте теперь сравним эту ситуацию с тем, что произошло в случае с Колином Пауэллом, наметившим и осуществившим «предупреждающий» удар по Ираку. Пауэлла не судили за то, что явился в Организацию Объединенных Наций и представил там сфабрикованные данные для того, чтобы потребовать нанести удар по Ираку. А в то время от Ирака не исходило никакой, даже слабой угрозы.
Действительно, существуют нюрнбергские принципы. Но, конечно, осуществляют их на очень странный лад. Нюрнбергский трибунал был самым справедливым и важным из всех международных военных трибуналов, когда-либо имевших место в истории человечества, — но даже там наличествовали вопиющие недостатки. И обвинители знали об этом. Например, Телфорд Тейлор[29] сразу же об этом заявил. «Получается, — сказал Тейлор, — трибунал дает определение военным преступлениям как чему-то, совершенному немцами; а мы сами, стало быть, ничего подобного не вытворяли». Увы, именно так и было! Например, воздушные удары по гражданскому населению, бомбежка городов не считались военным преступлением: союзники делали это намного чаще и куда страшнее, чем гитлеровцы. Дошло до того, что немецкий адмирал Карл Дениц убедительно опроверг все обвинения, выдвинутые против него. Дениц сумел добиться от британского адмиралтейства и от военно-морского флота США показаний, говоривших: мы ведь, по сути, воевали точно теми же способами, что и немцы! И военную деятельность Карла Деница не сочли преступной.
Вы часто повторяете, приводя многих в изумление: считаю себя старомодным консерватором. Что имеется в виду?
К примеру, я считаю, что Великая хартия вольностей и вся традиционная система юриспруденции, что выросла из нее, довольно логичны, имеют смысл и в наше время. Думаю, расширение моральных горизонтов, шедшее на протяжении многих веков, с начала эпохи Просвещения, чрезвычайно важно. Полагаю, в этих идеалах нет ничего плохого. Консерватор — по крайней мере, в привычном значении этого слова — человек, придерживающийся освященных временем ценностей. Сегодня эти ценности часто «вышвыривают за окно», без долгих рассуждений. Весьма непохвально.
Тогда почему же вас считают одним из самых радикальных американских мыслителей?
Дорожить ценностями, что выдержали вековые испытания, стало в наше время занятием довольно радикальным. Оно вредно власть имущим.
Вечный вопрос, раздающийся во время ваших выступлений: «Профессор Хомский, приближаются выборы. Как быть? Голосовать? Или остаться дома?»
Полагаю, этот вопрос не из тех, на которые стоит тратить много времени. Есть вопросы гораздо более значительные, например: «Как изменить страну к лучшему?» Что до вопроса о выборах, то здесь и думать не о чем. Когда настают президентские выборы — не считая праймериз, — вам и выбирать-то будет не из чего. Останется всего два кандидата, оба вам неприятны. Один, вероятно, куда опасней другого. Если вы живете в так называемом «безопасном» штате и заранее знаете грядущий исход выборов, то сперва хорошенько задумайтесь. Вы можете сказать: «О’кей, не буду голосовать вообще, или проголосую за некую совершенно безвредную партию, не имеющую надежды победить: скажем, за партию зеленых». Если же исход выборов неясен, заранее задайтесь вопросом: «Помочь ли худшему из кандидатов одержать победу, или постараться предотвратить ее?» Это совсем не означает, что вам нравится другой кандидат. Но это единственный имеющийся у вас выбор. Или прикиньте мысленно: «А не помочь ли худшему из двоих победить?» Это не лишено смысла! В тридцатых годах прошлого века именно таким был принцип коммунистов — «чем хуже, тем лучше». Если поможете худшему из кандидатов прийти к власти — будет лучше: возрастет общественное негодование против правительства, поддержка делу революции расширится. Именно с таким выбором в свое время и столкнулись некоторые немцы — но вы знаете, к чему это привело. Так что, если возник перед вами подобный вопрос, подумайте дважды и трижды. Но вряд ли стоит слишком долго толковать об этом.
