Д. Б.: Давайте немного поговорим о теориях заговора, потому что их роль в наше время очень велика. Любопытно, что Ваши работы и исследование Холли Склар о «трилатерализме» часто цитируются как свидетельство заговора, по всей вероятности, масонов, которые регулярно проводят собрания в Богемской роще и все прочее в том же духе. На мой взгляд, если риторика выходит из под контроля, то всякое критическое исследование на этом заканчивается. Никакие доводы разума более не нужны. В качестве доказательства начинают ссылаться на чье-то мнение. И высшим судьей с непререкаемым авторитетом становится радио. Говорят: «Я слышал это по радио, следовательно, это все — правда».
— Да, вы правы, конечно. Все обстоит именно так. Я вижу, выступая по «правому» радио, что когда я говорю о том, что мне не нравится, это имеет некоторый резонанс. Масонские съезды в Богемской роще меня совершенно не интересуют. Я говорил пару раз о «Трехсторонней компании» и регулярно читаю все то, что они выпускают. Но это настолько скучно, что не заслуживает внимания вообще.
Д. Б.: Но ведь Вы говорите о том, что существует мировое правительство de facto. То же самое говорят и они.
— Я никогда не говорил о мировом правительстве de facto. Я просто цитировал The Financial Times. Я говорил о том, что The Financial Times, ведущая газета мира по вопросам бизнеса и экономики, сообщает, что существует мировое правительство de facto, которое возглавляют не масоны, а транснациональные корпорации и институты, которые они порождают. В действительности существует только одна реальная централизованная власть, и это — транснациональные корпорации, в руках которых находится большая часть мира. Fortune 500 сейчас принадлежит 63 % валового национального продукта США, в руках транснациональных корпораций находится огромная доля мировой торговли и инвестиций. Они порождают целый набор квази-правительственных институтов. The Financial Times перечисляет их один за другим: Всемирный банк, Международный валютный фонд, Всемирная торговая организация. Конечно, это их собственный взгляд на вещи, но он, в общем и целом, достаточно адекватно отражает реальное положение дел. Но это не заговор.
Д. Б.: «Левые», разумеется, тоже не свободны от этого. Теории о существовании различных секретных организаций, буквально рыскающих вокруг, бесчисленные теории политических убийств и т. д. Интересно, что «левые» могут предложить таким людям, как Тимоти Маквей и Марк Кернке. Они ведь не слушают «Альтернативного радио» и Ваших книг не читают. Как они могут до них достучаться?
— Я думаю, «левым» необходимо делать то, что они, например, не смогли осуществить на митинге, на котором мы с вами недавно были, когда сюда приезжали рабочие из Декейтера и просили поддержки и солидарности. Вот где «левые» должны были проявить активность. Я ничего не могу сказать по поводу Тимоти Маквея, но полагаю, что «левые» должны были, в первую очередь, призывать всех этих ребят вступать в профсоюзы, учреждать местные организации и проникать в органы местного самоуправления. Если «левые» не в состоянии этого сделать, то непонятно зачем они вообще существуют.
Д. Б.: Объясните мне, пожалуйста, такую вещь. 9 мая в MIT состоялся митинг в честь Труда и Справедливости. Бастующие рабочие Декейтера, которым был объявлен локаут, пришли на него, чтобы привлечь внимание к своим проблемам. Насколько Вы помните, в зале было всего человек семьдесят пять, не больше. Печальный факт, согласитесь. Около двух месяцев назад в той же самой аудитории, когда Вы читали доклад о Восточном Тиморе и Колумбии и о войне с наркотиками, публики было во много раз больше. Чем Вы можете объяснить столь разительное несоответствие?
— Причина этого могла быть чисто технической, например, недостаточная информация. Кроме того, должен напомнить, что это был первый мой публичный доклад, прочитанный здесь, в большом помещении, за последние, может быть, двадцать лет, если не больше, и зал, разумеется, был не так уж переполнен. Этот доклад впервые продемонстрировал мою солидарность с рабочими. Я сомневаюсь, что здесь просто совпадение. Я полагаю, что это говорит о неспособности «левых» делать то, что они призваны делать, и находиться там, где они должны в первую очередь быть. Был ведь еще один митинг, которому уделили значительно меньше внимания, чем я ожидал. Это митинг по поводу «Контракта с Америкой», который опять касался благоденствия матерей и бедняков.
Д. Б.: Трудно предсказывать будущее. Мне вспоминаются строки из стихотворении Йейтса «Второе пришествие»: «Вещи рассыпались в прах; центр притяжения больше не держит. Воды анархии обрушились в мир… Сколь яростен зверь… Не родится ли кто в Вифлееме?» Но в условиях Оклахома-Сити и нынешнего драконовского роста внутри ФБР структур слежения, наблюдения и контроля за населением — что, как Вы полагаете, нас ожидает?
— Еще до событий в Оклахома-Сити Конгресс успел отменить четвертую поправку, которая была своеобразным исключением из исключительного закона и разрешала, по сути своей, незаконный обыск. Это предшествовало событиям в Оклахома-Сити. Так что случившееся потом, конечно, отчасти добавило мощи ФБР. Но я не думаю, что это будет иметь особенный эффект. Дело совсем не в этом. Так называемым консерваторам нужно сильное, жесткое государство, и конечно, при таком государстве должна быть сильная система безопасности. Именно по этой причине в течение 1980-х годов население тюрем в США выросло втрое. И продолжает расти. Согласно клинтоновской программе уголовного законодательства очень сильно вырастет. Штаты являются фактически единственной страной, — может быть, сюда можно включить еще Иран, Ирак и некоторые другие страны, — где государству позволено убивать детей, то есть где существует смертная казнь для несовершеннолетних. Соединенные Штаты редко подписывают международные конвенции по правам человека. В этой области нам принадлежит печальный рекорд. Но совсем недавно мы подписали Международную конвенцию по правам ребенка. В списке стран, ее подписавших, мы сто семьдесят седьмые, и это уже кое о чем говорит. В одном из положений этой конвенции сказано, что несовершеннолетние, то есть лица, не достигшие 19-летнего возраста, не должны подвергаться пожизненному заключению или смертной казни. Но мы, одни из немногих, едва ли не каждый день нарушаем то, что сами же подписали. Эта атака на судебную и правовую системы не имеет ничего общего с Оклахома-Сити. Она непосредственно связана с целью создания мощного полицейского государства, которое справится с тем, что огромное количество людей совершенно бесполезны для единственной человеческой ценности, которая все еще имеет значение, а именно — получение прибыли. По моему мнению, это важнее любых прав, которые ФБР может получить в результате событий в Оклахома-Сити. Это плохо, точно так же как плох Раш Лимбах. Но случаются и более важные вещи.
Д. Б.: Ранее мы говорили о Вашем сравнении теперешней ситуации в США с Германией 30-х годов и Ираном. Как Вы относитесь вообще к аналогии как виду доказательства? Многие люди по всей стране в один голос начали говорить о Веймарской республике и даже о поджоге Рейхстага. Считаете ли Вы, что подобные аналогии способствуют пониманию вещей?
— Аналогии могут быть полезными, не нужно совсем от них отказываться. Следует обращать внимание на то, что некоторые события нашего времени имеют исторический прецедент. То есть что они не приходят с Марса. Существуют, конечно, и ни на что не похожие ситуации. Вы можете критически отметить различия. Разумеется, изучая историю, можно кое-что извлечь для себя.
Д. Б.: Что Вы можете сказать о политическом использовании ислама, мусульман и арабов в условиях того, что началось сразу после взрыва в Оклахома-Сити?
— Я советую вам обратиться с этим вопросом к моему «другу» А. М. Розенталю. Меня удивило, что Times позволяет ему свободно высказываться. Его последние публикации дают вам яркую картину того, какова была эта газета в то время, когда он состоял главным редактором. Сейчас он ведет в Times постоянную рубрику. Весь смысл его статьи, появившейся на следующий день после событий в Оклахома-Сити, сводится к следующему: «Из всего этого необходимо признать, что мы не справляемся с арабским терроризмом. Давайте их бомбить по всей территории». Другими словами: «Кто это сделал, мы точно не знаем, но в любом случае давайте бомбить Ближний Восток». Это было сказано не в таких выражениях, но «подтекст», — позаимствую ваш термин, — был именно таков, как я сказал. И не очень-то был скрытым этот «подтекст». Через пару дней оказалось, что это были военизированные группировки «правых». Тогда он написал другую статью, где говорилось: «Теперь стало окончательно ясно, что мы здесь столкнулись не с ближневосточным терроризмом, так что давайте, в конце концов, подойдем к делу серьезно и займемся террористами с Ближнего Востока». Надо сказать, что речь у него шла о специфической разновидности этого терроризма. Он, например, говорит не о том терроризме, когда израильские самолеты бомбят деревни в Ливане, и уничтожают мирное население.
