М. Фуко: Эта дискуссия крайне важна. С 1913 г.22 уже около шестидесяти лет мы можем говорить о существовании психоанализа в Бразилии и Германии (не во Франции, поскольку в то время французы ничего об этом не знали). И тогда споры были столь же яростными, как и сегодня. Однако какие вопросы они затрагивали? Вопрос о том, всё ли сексуально по своей природе. Другими словами, темой спора являлся вопрос о сексуальности, о вездесущности и охвате сексуальности, что вызывало настолько же бурные споры.
Я нахожу замечательным то, что мы уже пятнадцать минут обсуждаем психоанализ, а слова «сексуальность», «либидо» и «желание» практически не были произнесены. Для меня, — а я уже по прошествии многих лет пытаюсь всё рассматривать в понятиях властных отношений, — очень радостно видеть, как сейчас обсуждают психоанализ. Я думаю, что мы сейчас переживаем полное преобразование традиционных проблем. Я не знаю, появилась ли уже в Бразилии книга Кастеля «Психоаналитизм»23, вышедшая у нас три недели назад. Робер Кастель — мой друг, мы вместе работали. Он развивает идею о том, что в конце концов аналитик стремится всего лишь сместить, изменить, в итоге возобновить отношения власти, существовавшие в традиционной психиатрии. Я несколько неуклюже объяснил это в конце книги «История безумия». Однако Кастель эту тему разрабатывает серьезно в понятиях властных отношений, документально обосновывает, приводит документы из психиатрической, психоаналитической и психотерапевтической практики. Полагаю, что это очень интересная работа, которая, однако, способна глубоко задеть психоаналитиков. Что любопытно, книга вышла в марте, а когда я уезжал из Франции в начале мая, газеты так и не решались писать о ней.
Когда вы говорите, что психоаналитик обязан разрушать властные отношения, я с вами соглашаюсь. Я согласен, поскольку думаю, что вполне возможно вообразить определенное взаимоотношение, устанавливающееся между двумя или несколькими индивидами, которое бы имело функцией попытаться овладеть властными отношениями и полностью их разрушить; наконец, попытаться хоть как-то контролировать их, поскольку отношения власти пронизывают нашу плоть, наше тело, нашу нервную систему. Идея психотерапии, взаимоотношений в группе, которые попытались бы полностью разрушить такие властные отношения, является в основе своей весьма плодотворной идеей, и было бы замечательно, если бы психоаналитики рассмотрели отношение власти в самой системе психоаналитического проекта.
Однако надо сказать, что психоанализ, в том виде, как его сейчас практикуют, за столько-то франков за сеанс, не оставляет возможности думать, что он является разрушением властных отношений. Вплоть до настоящего момента он проводится как стандартизация.
Э. Пелегрину: Существует ряд важных признаков обновления, например, антипсихиатрия, аргентинское движение; и, конечно, вы уже знаете об итальянской психоаналитической группе, превосходной группе, порвавшей с Интернационалом и основавшей IV Интернационал. Таким образом, надо рассматривать не один-два отдельных случая, создающих видение психоанализа как в целом подавляющей структуры. Я думаю, что сегодня подобная концепция не соответствует реальности; существует также набирающее силу движение, которое как раз-таки и занимается радикальной проблематизацией власти. Что и подтверждает то, что психоанализ является процессом разрушения властных отношений формального подчинения.
М. Фуко: Повторяю, что я не психоаналитик, однако я удивляюсь, когда слышу, будто психоанализ — это разрушение властных отношений. Я бы сказал, что в настоящее время в психотерапевтической среде есть несколько человек, которые, отталкиваясь от различных экспериментов и практик, стремятся понять, каким образом возможно создать психотерапию, не подчиняющуюся отношениям власти. Мы можем назвать их имена, однако мы не можем сказать, что это и есть психоанализ. Те, кто стремится разрушить отношения власти, сталкиваются со значительными сложностями и о своих попытках отзываются с похвальной сдержанностью.
Э. Пелегрину: Однако сегодня существуют психоаналитики и психоаналитики. К счастью, мы утратили некогда присущее нам монолитное единство.
М. Фуко: Позвольте мне высказаться как историку. Рассматривая психоанализ как культурный феномен, обладавший реальным влиянием в западном мире, мы можем сказать, что психоанализ в целом, как практика, выполняет функцию, аналогичную функции стандартизации. Впрочем, то же самое можно сказать и об Университете, также воссоздающем отношения власти; существует, тем не менее, несколько университетов, пытавшихся и пытающихся не следовать этой роли. Я согласен с вами в том, что касается усилий по разрушению отношений власти в психоаналитической среде в настоящее время, однако я не назвал бы психоанализ наукой, ставящей власть под вопрос. Я не назвал бы и фрейдовскую теорию попыткой оспаривания власти. Может быть, различие наших точек зрения связано с соответствующими различиями контекстов. Во Франции есть несколько человек, которых мы называем фрейдо-марксистами и которые имеют определенное идеологическое влияние. Согласно их взглядам, существуют две по сути своей революционных и критикующих современное общество теории: марксистская теория и фрейдистская теория. В основе первой лежат производственные отношения, в основе второй — отношения удовольствия; революция в средствах производства, революция в (способах удовлетворения) желании и т. д. Но даже в марксистской теории мы можем найти множество примеров возобновления отношений власти.
Л. С. Лима: Мне кажется, что основная проблема не в психоанализе; проблема в трактовке идеи власти. Способ ее нынешней трактовки превращает ее в фетиш. Иными словами: всякий раз, когда говорится о власти, думают об эксплуатации; я плачу аналитику, следовательно, я — угнетенный. Говорится об Университете, однако Фуко заплатили за то, что он нам рассказывает. Но сама по себе проблема оплаты не определяет негативного отношения. Если мы рассматриваем «власть» как реальность номер один, то любая власть будет подразумевать подавление: я обращаю власть в фетиш. Надо было бы проанализировать негативные и позитивные условия власти, поскольку, если я не провожу подобного разделения, я просто оказываюсь на пути к созданию основы для анархизма либо, в более современном академическом варианте, эрудитом движения хиппи.
С. Кац: Я хотел бы добавить, что не вижу, в чем вред от анархистских мыслей хиппи. По моему мнению, Делёз — хиппи и анархист, и я не вижу, что здесь плохого.
М. Фуко: Я совершенно не хотел отождествлять власть с подавлением. Почему? Прежде всего потому, что я думаю, что единственной власти не существует, но в обществе имеют место многочисленные, разнообразные, разноуровневые, опирающиеся друг на друга, противодействующие одни другим отношения власти. Самые разные отношения власти действуют в рамках одного института; так, например, в половых отношениях мы находим отношения власти, и было бы упрощением сказать, что эти отношения являются проекцией классового господства. И со строго политической точки зрения в некоторых западных странах политическая власть осуществляется индивидами и социальными классами, не имеющими никакого экономического влияния. Такие властные отношения трудноуловимы, они располагаются на разных уровнях, и мы не можем говорить об одной власти, но, скорее, можем только описывать отношения власти; это сложная задача, предполагающая длительный процесс. Мы можем изучать их с точки зрения психиатрии, общества, семьи.
Подобные отношения имеют столько компонентов, что не могут быть определены как угнетение или обобщены в одной фразе: «Власть подавляет». Это неверно. Власть не может угнетать по двум причинам: во-первых, поскольку она доставляет удовольствие, по крайней мере некоторым людям. Мы находим целую либидинальную экономику власти, прямо-таки эротику власти; всё это доказывает, что власть не только угнетает. Во-вторых, власть способна создавать. На вчерашней лекции я постарался показать, что такие явления, как отношения власти, захвата и т. д., имеют такое чудесное порождение, как тип знания, трансформировавшийся в enquête и вызвавший появление целого ряда других знаний. Одним словом, я не одобряю упрощенческий анализ, рассматривающий власть как единое целое. Кто-то сказал, что революционеры стремятся захватить власть. В этом отношении я гораздо ближе к анархистам. Надо сказать, что я не являюсь анархистом в том смысле, что не допускаю полностью негативную концепцию власти; однако я не согласен с вами, когда вы говорите, что революционеры стремятся взять власть. Или, скорее, я согласен, добавляя «Слава Богу! Да». Для подлинных революционеров захват власти означает захват сокровища, которое находится в руках одного класса, для передачи его другому классу, в настоящем случае пролетариату. Я думаю, что именно так они и понимают революции и захват власти. Посмотрите на Советский Союз. Там мы видим режим, где отношения власти в семье, в отношениях между полами, на заводах и в школах остались неизменными. Вопрос состоит в том, сможем ли мы при теперешнем строе преобразовать отношения власти на микроуровнях: в школе, в семье — таким образом, что, когда произойдет политико-экономическая революция, мы не обнаружили бы те же отношения власти, которые мы наблюдаем сейчас. В этом заключается проблема культурной революции в Китае…
