Сванидзе: Хорошо.
Млечин: В микрофон только можно, пожалуйста. Можно сидеть!
Эрлих: Сегодняшняя передача называется «Суд истории». То есть мы…
Сванидзе: «Суд Времени», да!
Эрлих: Суд времени… Суд времени! Время и история — это одно и то же!
Но мы сегодня говорим не об исторических декабристах, а в большей части о декабристах мифологических. И если говорить с исторической точки зрения, значение этого движения было близким к нулю. Царь разогнал их, отправил в Сибирь. Всё, что они сделали, сделали реально хорошего, они занимались просвещением населения Сибири. За что их сибиряки очень любят. Они являются героями в Сибири. Вот это их прямое следствие.
А почему мы так рьяно обсуждаем декабристов, потому что они разбудили мальчика Сашу Герцена. И он создал гениальный миф, который построен на двух противоречивых системах. С одной стороны, это миф самопожертвования. То есть, он сравнивает декабристов с Христом. А другой миф, который он ввел, это миф жертвоприношение. То есть, это миф, который восходит к Георгию Победоносцу, который убивает этого дракона. И благодаря вот этой пластичности, этот миф оказался очень удобным политическим инструментом. Который можно всегда перевернуть в нужную сторону. И этот миф, это не миф русского народа. Это миф одной группы русского народа, которая называется радикальная русская интеллигенция. И Герцен вдохновил этим мифом тех же, там, народников, большевиков, там, не только большевиков, кстати, тех же и кадетов, там. Они между собой вели очень упорную борьбу…
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Эрлих: …кто является их наследником. И вот этот инструмент снес, помог снести самодержавие. Но оставаясь в рамках этого мифа, мы никогда не поймем, чем были декабристы на самом деле.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста!
Эрлих: Поэтому нам надо от этого отвлечься и заниматься реальной историей. Потому что страна, которая живет мифологией, никогда не выйдет на нормальный путь.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.
Кургинян: Я понимаю под историей… Я просто знакомился с работами господина Эрлиха — «Россия колдунов», «История мифа». Я как бы считаю, что изучать реальную историю подобным образом конечно можно. Есть разные способы изучения истории. Но я бы предпочёл, как здесь сидящих экспертов, так и академика Нечкину М. В., покойную. Мне было так, как бы спокойнее, на счет истории.
Вопрос здесь заключается даже не в этом. С господином Закатовым я бы хотел побеседовать на эту тему. Вы говорите о том, что эти преобразования, сделанные декабристами, попытка преобразований, была половинчатая. Лучше две десятины и свобода чем ничто, да? Чем возможность продать как щенков детей, да? И так далее. Ну, они были половинчатые, они были недостаточные, они были неудачные и так далее, и тому подобное.
Скажите, пожалуйста, в России, с Вашей точки зрения историка, могло далее оставаться крепостное право? Ведь нет?
Закатов: Нет, совершенно верно. Крепостное право нужно понимать правильно. Когда-то крепостное право возникло как вынужденная, но по тем временам прогрессивна мера, потому что без него, без его завершения невозможно было выйти из последствий Смутного времени. И поэтому, конечно, пройдя определенные этапы, крепостное право вырождалось. Оно уже стало препятствием на пути дальнейшего развития страны. Но императорская власть неуклонно готовила отмену крепостного права. Начиная с наказа Екатерины II Великой, которая поставила этот вопрос. Потом Указ о трехдневной барщине императора Павла I, который ограничил право помещика эксплуатировать крестьян. Затем Указ о вольных хлебопашцах Александра I. То есть, постепенно, шаг за шагом, но чтобы не разбалансировать страну, не разрушить. Не привести к этому бунту — бессмысленному и беспощадному — и соблюсти интересы всех сословий. Императорская власть готовила последовательными шагами, мерами, постепенную отмену крепостного права.
Кургинян: Сколько процентов воспользовалось Указом о вольных хлебопашцах?
Закатов: Указом о вольных хлебопашцах, вот если Вы прочитаете те самые воспоминания И. Якушкина, на которые я ссылался, Вы поймете, почему было так мало. Потому что крестьяне не хотели…
Кургинян: 3 процента по статистике, я правильно говорю?
Закатов: Потому что помещики не готовы были освобождать крестьян с землёй, а крестьяне не хотели этой свободы без земли.
Кургинян: Хорошо, хорошо. Ну вот — 3% и ничего там не было. Никакого освобождения не произошло. Ну, ладно.
Прошло восстание 1825 года. Я Вам объясню свою позицию. Я никогда не буду защищать тему, которая мне чужда.
Я абсолютно убежден. Как я убежден, абсолютно, в ценностях свободы для общества. Также я абсолютно убежден в том, что надо производить своевременно исторические преобразования. Если исторические преобразования не происходят — это конец.
Закатов: Декабристы хотели разрушить государственный строй. Они хотели убить императорскую семью и ряд других государственных деятелей. Они хотели установить диктатуру и установить полицейское государство. Тоталитарный режим, которым всё общество должно было быть пронизано, а это предвестник…
Кургинян: Это огульные обвинения!
Закатов: Так, прошу прошения.
Кургинян: Да.
Закатов: Прошу прошения.
«Тайные розыски и шпионство, — пишет Павел Иванович Пестель, — суть не только позволительное и законное, но даже надежнейшее и почти, можно сказать, единственное средство, коим высшее благочиние поставляется в возможность».
Кургинян: И что?
Закатов: Он называет цифру — 112 900 человек, которые должны были выполнять вот эти функции надзора за гражданами.
Кургинян: Сколько выполняло при Николае I?!?
Закатов: А при Николае I выполняло — 4 278 было жандармов.
Кургинян: А Тайная канцелярия?
Закатов: Что?
Кургинян: А другие службы?
Закатов: Так, Тайной канцелярии уже давным-давно не было. К Вашему сведению, она была упразднена Петром III. А в Третьем отделении Его Величества, было самая большая численность — 40 чиновников. В Третьем отделении, которое считается жупелом!!! Которое считают, что это как какое-то ЧК или НКВД.
Кургинян: То есть, Вы считаете, что весь полицейский аппарат Николая I сколько составляет?!?
Закатов: Около 5-ти тысяч человек.
Кургинян: И вот за счет 5-ти тысяч по всей России осуществлялся полицейско-контрольный режим!?! Как это может быть!!!
Закатов: Да, вот представьте себе, представьте себе. И министров было 8, только когда-то.
Кургинян: Вот я хочу спросить историков. Это можно себе представить?!?
Закатов: Минуточку!
Кургинян: Вот так вот — не надо!
Киянова: Я не могу кричать.
Закатов: Можно закончить?
Кургинян: Можно, но Вы же сделали тезис, мы должны его уточнить! Пожалуйста.
Закатов: Да, пожалуйста.
Киянова: Значит, здесь не надо путать. Павел Иванович Пестель занимался не только реформами государства. Он занимался очень много армейскими реформами. И в частности, реформой армейской полиции. Поэтому, смешивать это с планами декабристов служебные документы Павла Ивановича Пестеля по меньшей мере странно.
Кургинян: Аналитическую записку…
Сванидзе: Господа, господа. Этот эпизод слишком удлиняется. Давайте полминуты для окончания диалога.
Киянова: Одну секунду. Значит, 4 тысячи жандармов и 40 человек в Третьем отделении. Ну, нельзя путать тайную полицию, да, аппарат тайной полиции, и полицию, открытую, жандармерию.
Закатов: Коллеги, я не путаю, я говорю о тайной полиции.
Кургинян: А почему Вы говорите о … Давайте говорить о репрессивном аппарате.
Закатов: Я говорю о реформе благочиния. Именно о тайной полиции. Сколько было в Тайной полиции, не говорю о милиционерах, так сказать. О полицейских, которые стояли околоточных. Я не говорю, я говорю о Тайной полиции как раз.
Киянова: Ладно. В это вот своё благочиние он включал полицию, обычную полицию. Он не собирался 4 тысячи человек в аппарате Тайной полиции.
Закатов: Я вам про тайную полицию и шпионство. Я привел записку…
Кургинян: И писал он аналитическую записку своему начальнику, а не строил козни!
Киянова: Совсем другое написано…
Кургинян: Вот так фальсифицируется история!
Закатов: Вы путаете.
