Кургинян: То есть, Вы говорите, что была политическая база?
Киянская: Конечно, была для этого политическая база.
Кургинян: Это очень серьёзный вопрос.
Киянская: И очень многие дворяне, владельцы крупнейших имений, были согласны, что надо было отменять крепостное право. Вот, ярчайший пример, Михаил Воронцов, генерал, командир оккупационного корпуса во Франции. Знаменитый генерал, мы его все знаем.
Сванидзе: Или бы это действительно кончилось табакеркой и удушением.
Киянская: Вы знаете — нет. Я думаю, что это табакеркой бы не кончилось, потому что изменилась эпоха. Изменились представления о власти, о крепостном праве, о…
Сванидзе: Табакеркой был ударен в висок Павел I, прежде чем его задушили.
Млечин: Оксана Ивановна, извините, ради Бога. Но даже родители Пестеля не отпустили своих крестьян, правда же?
Киянская: Извините, к сожалению, там не было крестьян — я должна Вас расстроить. Если там был — один-два человека.
Млечин: Даже их не отпустили…
Киянская: Это было разоренное войной имение Смоленской губернии. Я сейчас Вам скажу. По-моему, там было 3 человека. Один из них был подарен матерью Павла Ивановича — Пестелю. И Павел Иванович Пестель отпустил его на волю.
Млечин: Ну, могли б демонстративно всех отпустить…
Киянская: Вот еще два остались.
Сванидзе: Это были все крепостные люди Пестеля?
Киянская: Да-да. Он не отличался богатством.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Нам, конечно, понадобиться еще один день для того, чтобы разобраться в сложной истории декабристского восстания. Завтра в 21 час мы продолжим слушания по теме декабристов.
Часть 2
Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?».
Декабрьское восстание в Петербурге, декабристы — это было давно, 185 лет назад, как раз в декабре. Редкое историческое событие, о котором большинство хоть краем уха, но слышало. Красивые, блестящие, богатые, молодые люди. И женщины у них — красивые, богатые.
И вот они порушили свои успешные жизни. Одни — на эшафот, другие — на каторгу. И жёны их — всё бросили и поехали за ними.
Итак, вопрос слушаний: «Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов — на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Организаторы декабристского восстания были казнены 13 июля 1826 года в Петропавловской крепости. При проведении казни через повешение, 3 сорвались с виселицы. По закону, их должны были освободить. Но император приказал повторить экзекуцию. По свидетельствам современников, в тот момент поэт Кондратий Рылеев и произнес знаменитое: «В этой стране не могут ни составить заговора, ни судить, ни повесить нормально».
Сегодня многие историки задаются вопросом — зачем декабристы пошли на Сенатскую площадь? Считается, что они отстаивали свои идеалы — ограничение монархии и предоставление свободы народу. Но не всё задуманное декабристами свершилось. Тем не менее, это выступление было первым открытым протестом в России, в задачи которого входило коренное переустройство общества.
Сванидзе: Начинаем слушания. Вопрос сторонам: «В чём моральный и политический смысл восстания декабристов?».
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: О политическом мы уже говорили — осуществить исторически обязательные изменения в стране. Спасти страну от крепостного права, которое не только унизительно, омерзительно, оскорбительно для народа, но оно ещё и исторически бесперспективно. Оно не даёт развиваться производительным силам, и в итоге оказывается, что страна бессильна перед другими быстро развивающимися странами.
Что же касается моральной точки зрения, а мне кажется, что она крайне здесь интересна, то тут всё еще более серьёзно.
Пожалуйста, доказательство № 13.
Материалы по делу.
Из высказывания Александра Герцена: «Отчего битва 14 декабря была именно на этой площади, отчего именно с пьедестала этой площади раздался первый крик русского освобождения, зачем каре жалось к Петру I— награда ли это ему?…или наказание?
Четырнадцатое декабря 1825 было следствием дела, прерванного 21 января 1725 года. Пушки Николая были равно обращены против возмущения и против статуи. Жаль, что картечь не расстреляла медного Петра».
Кургинян: Для меня это один из самых потрясающих текстов, который я читал в своей жизни. Потому что здесь речь идет о том, что декабристы жались к Петру. Что они были объединены вместе с Петром в единой воле к преобразованиям, которую власть потеряла.
Теперь, пожалуйста, доказательство № 14.
Материалы по делу.
Из статьи Григория Померанца: «Особой интеллигенции не было. Но дворянство было особым, отличным от немецкого или ещё какого-нибудь. Без этого нельзя понять восстания декабристов. Ростопчин смеялся над ним: „В Париже сапожник, чтоб барином стать, бунтует — понятное дело. У нас революцию делает знать. В сапожники, что ль, захотел?“. Граф Ростопчин рассуждал в духе французской теории классов и классовой борьбы, только что открытой Гизо. А декабристам просто стыдно было перед Европой за крещеную собственность. Понимая это, можно говорить о дворянской интеллигенции, можно начинать историю интеллигенции с Петра».
Померанц Г. С. «Чтение „Вех“. Неуслышанные голоса», кн. 2, М., 2003
Кургинян: И теперь я вызываю свидетеля — Оксану Ивановну Киянскую, доктора исторических наук, профессора РГГУ, автора книги «Южный бунт. Восстание Черниговского пехотного полка». С тем, чтобы она подтвердила или опровергла эту позицию, высказала свою точку зрения.
Киянская: Спасибо большое. Мы все знаем фразу, знаменитую, историка В. Ключевского о том, что «восстание декабристов случайность, обросшая литературой». И действительно, вполне возможно, не случись междуцарствие, этого восстания не было. Потому что известно, что в случае воцарения Константина, декабристы хотели тайные общества распустить и принять царствование Константина.
Другой вопрос, само вот это движение декабристов. То, чего хотели декабристы, то, как воспринималось в обществе это движение.
Во-первых, практически сразу же родился в общественном сознании миф о декабристах — о людях, которые отдали всё ради, вот, «за други своя». Для того, чтобы принести себя в жертву. И этот миф питался из действительно такого важного источника, потому что очень многие сами декабристы считали, что они приносят себя в жертву обществу. Например, Александр Иванович Одоевский, это известно, накануне восстания говорил знаменитую фразу: «Умрём! Ах, как славно мы умрем!». И по этому поводу было даже специальное следствие, что он имел в виду? Он имел в виду, как он объяснял, идею принесения себя в жертву.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Оксана Ивановна. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Давайте посмотрим, действительно, есть многообразие мнений о декабристах, есть различные оценки.
Будьте добры, доказательство № 18, вторую часть из писем Петра Каховского, если можно.
Материалы по делу.
Из писем Петра Каховского: «Мы были заговорщики. Преступная цель была наша истребить всю ныне Царствующую Фамилию и с ужасным потоком крови основать правление народное».
Каховский П. Г. «Из писем. Избранные произведения».
Млечин: Истребить всю царствующую фамилию — это просто убить семью. И с потоком крови основать царствие народное.
Если можно, доказательство № 28.
Материалы по делу.
Из доклада следственной комиссии: «/…/ на другой день Рылеев при Оболенском, [И. И.] Пущине (старшем, приехавшим из Москвы) и Александре Бестужеве говорил Каховскому, обнимая его: „Любезный друг! Ты сир на сей земле, должен жертвовать собой для общества. Убей императора“. И с сими словами все прочие бросились также обнимать его. Каховский согласился, хотел 14 число, надев лейб-гренадерский мундир идти во дворец, или ждать Ваше Величество на крыльце».
Млечин: Каховский убил генерала Милорадовича, героя войны, выстрелом в спину. Ну и наконец, последняя оценка, в целом. Доказательство № 35.
