Млечин: Каховский убил генерала Милорадовича, героя войны, выстрелом в спину. Ну и наконец, последняя оценка, в целом. Доказательство № 35.
Материалы по делу.
Из высказывания публициста Антона Керсновского: «[Россия, в случае удачи этого восстания, погрузилась бы] в хаос, перед которым побледнели бы ужасы пугачевщины… Война двадцати пяти миллионов взбунтовавшихся крепостных рабов и миллиона вышедших из повиновения солдат смела бы всех и всё, и декабристов 1825 г. постигла бы участь, уготованная февралистам 1917 г. Картечь на Сенатской площади /…/ отдалила эти ужасы почти на столетие».
Керсновский А. А. «История русской армии», т. 2, М. «Голос», 1992
Млечин: Оксана Ивановна, вот, с Вашей точки зрения, с учетом кровавого опыта России последних ста с лишним лет, не должны ли мы взглянуть на восстание декабристов вот под таким вот углом. Не прекраснодушные идеалисты-реформаторы, мечтавшие о благе народа и принесшие себя жертву ради народа. А люди, успех которых был бы возможен, равносилен кровопролитию. И не идеалисты они были на самом деле. Не согласитесь ли Вы со мной?
Киянская: Вы знаете, я с Вами соглашусь в одном. Что одна из бед, которые привели и приводят ко всяким негативным последствиям, это незнание собственной истории.
Что касается Каховского, его писем, где он говорит, что мы хотели истребить Царскую Фамилию и основать царствие народное, вот приводилось письмо. Но не было сказано, что это тюремные письма к императору. Это не просто письма к барышне, к другу, где он так просто говорит, что вот хотим мы, дескать, истребить Царскую Фамилию.
Каховский на следствии, напоминаю Вам, был в крайне тяжелом положении. На него, как мы бы сейчас сказали, вешали убийство Милорадовича. Это не доказанный факт — что убил Каховский. Стреляло каре. Стреляли люди, много людей. Что достигло своей цели — пуля Каховского? Не доказано!
Млечин: Говорили, что это была пистолетная пуля, у солдат ведь были ружья.
Киянская: Да, это была пистолетная пуля, но очень многие люди и в толпе, и среди восставших были вооружены пистолетами. И кто стрелял, точно мы не знаем. Экспертиза не проводилась. Это один из самых больших вот таких мифов, о том, что точно стрелял Каховский.
Каховский, когда понял, что на него вешают убийство Милорадовича, и это пахнет смертной казнью, стал давать совершенно удивительные показания. Так, в частности, он давал показания, что Рылеев не только заставлял его пойти и убить царя, в случае неудачи грозился поджечь Петербург. Да, чтобы горело всё огнем и ничего он знать не хочет. Естественно, Рылеев отказался, и Каховский был уличен в несправедливых мнениях.
Но пафос моего выступления сводится к тому, что давайте сначала мы разберемся с фактами. Чтобы мы знали, кто чего сказал, кто с кем общался, и кто, при каких ситуациях, какие высказывания говорил. Спасибо.
Млечин: Оксана Ивановна, тем не менее, Вы не ответили на мой вопрос.
Сванидзе: Короткий вопрос — короткий ответ.
Млечин: Очень коротко. Вот этот самый главный вопрос. Вот в свете нашей истории, кровавой и трагической, вот не должны ли мы всё-таки посмотреть на них критически сейчас? Вот, а если они успели бы? А если они преуспели бы? Взяли бы власть, то, что за этим последовало бы — не кровавая ли диктатура? Диктатура их собственная, и кровопролитие ли тяжелое?
Киянская: Простите, пожалуйста, я, наверное, не всё знаю про восстание декабристов. В частности, я не знаю такого программного документа, где бы было написано, что в случае нашей победы в России объявляется диктатура, в случае нашей победы мы устраиваем гражданскую войну, устраиваем резню. И всё…
Млечин: Я с Вами согласен…
Киянская: Можно, я закончу?
Млечин: Большевики тоже не обещали гражданскую войну, Оксана Ивановна.
Киянская: Можно, я объясню? Можно, я закончу?
Млечин: Кто ж такие вещи обещает?!?
Киянская: Да, но….
Сванидзе: Большевики, Леонид Михайлович, я Вас поправлю, обещали гражданскую войну.
Млечин: Большевики не обещали гражданскую войну.
Сванидзе: И в документах, и письмах, и в том, что Ленин писал, было сказано, что они идут на гражданскую войну. И классовую проблему может разрешить только гражданская война.
Киянская: Они обещали экспроприацию экспроприаторов.
Млечин: Нет-нет, нет-нет, нет-нет. Приходя к власти, до октября 1917 года…
Сванидзе: До октября — нет. А после — да.
Млечин: А я об этом говорю, я говорю — «до»! После, когда уже взяли власть, всё другое. Мы же говорим — «до»! До — никто не обещает, что у вас будут убивать.
Киянская: Что касается — «до». До восстания все декабристы, в один голос, говорили — мы планируем военную революцию. По их мнению, она должна пройти была с минимальным количеством жертв. И не допустить гражданскую войну.
Вот всё то, что возможно было бы потом, относится к сфере альтернативной истории, про которую я, честно говоря, не готова говорить. Могло быть всё, что угодно. Вплоть до полета на Марс в середине XIX века.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня к Вам вопрос, Оксана Ивановна. Если вывести за скобки возможность полета на Марс, предположим, что восстание декабристов имело удачу, они пришли к власти. На Ваш взгляд, убили бы государя-императора и его семью?
Киянская: Я думаю, что смотря кто бы пришел к власти. Если пришел к власти Пестель, скорее всего — да, убили бы. Если бы победило восстание 14 декабря, то по-другому было бы поступлено с царской семьей. Она была бы отвезена в Америку, она была бы отвезена вот в Форт-Росс, принадлежавший России. И там держалась бы в качестве заложников, пока шли реформы. Это жестокие меры? Да, это жестокие меры. Но опять-таки, я повторяю, это всё из области планов, из области программ.
Сванидзе: Да, разумеется. Но планы имеют иногда особенность реализовываться, в случае прихода к власти.
Киянская: Да, имели бы, но опять-таки, это ничем таким ужасным и выдающимся для русской истории не было. Потому, что Павел Iбыл убит, и не только Павел Iбыл убит. Это древняя, давняя российская традиция, которую, безусловно, декабристы в своей политической практике учитывали.
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «В чём моральный и политический смысл восстания декабристов?».
Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Почему мы здесь говорим о декабристах вот так вот!?! Потому, что эти люди были готовы убивать! И логика показывала, что они бы шли и убили бы. Да, много было идеалистов. А что, среди большевиков убийцы все были, к власти шли?!? Нет! Тоже были замечательные люди, тоже были интеллигентнейшие люди, тоже были идеалисты. И чем они кончили? Их убили и они убивали. Вот об этом мы и говорим.
Александр Николаевич Закатов, историк, директор канцелярии главы Российского императорского дома. Давайте о моральных уроках. Мы сейчас говорим о моральных, политических уроках восстания декабристов.
Закатов: Восстание декабристов, при том, как оно закончилось на практике. Чем оно могло закончиться, мы не знаем, и у меня серьёзные подозрения, что закончилось бы оно именно гражданской войной, диктатурой. И конечно же, ведь если даже сами декабристы не были готовы освободить крестьян с землёй, они не были к этому готовы, они сами этого не сделали и в программных документах они предусматривали микроскопические наделы для крестьян. С землёй они расставаться не хотели.
Сахаров: Две десятины.
Закатов: Да, две десятины. Освобождать крестьян без земли было действительно преждевременно. Мы знаем рассказ, что единственный декабрист Иван Якушкин, о котором было известно, что он хотел освободить своих крестьян. Он их собирался освободить без земли. Да. И они ему сказали: «Нет, барин, пусть тогда мы будем твои, а земля наша». То есть, Россия была в тот момент не готова к отмене крепостного права. Но она шла к отмене. Государи это понимали, правящий слой, в лице лучших своих представителей, это понимал. Однако, восстание декабристов, конечно, качнуло маятник вправо. Конечно, качнуло маятник в сторону торможения реформ. И поэтому, действительно, затормозилась отмена крепостного права.
Сванидзе: Завершайте, Александр Николаевич.
Млечин: Можно 30 секунд? Сергей Ефроимович Эрлих, кандидат исторических наук, директор издательства «Нестор-История».
Сванидзе: Хорошо.
Млечин: В микрофон только можно, пожалуйста. Можно сидеть!
Эрлих: Сегодняшняя передача называется «Суд истории». То есть мы…
