Радикальная часть декабризма пошла по другому пути. Ну почему «Северное общество» подчинилось Пестелю? Почему взгляды Пестеля — террористические, репрессивные, диктаторские, — оказали огромное давление? Да потому, что вот эта часть, другая — Никита Муравьев, Александр Муравьев и многие другие умеренные декабристы, они не хотели и не желали общаться с этими людьми. В конце концов они отошли от движения. Отошли от движения — и радикалы взяли вверх. Радикалы погубили всё дело!
Млечин: Пожалуйста, Александр Николаевич. Возьмите микрофон, возьмите!
Александр Закатов — кандидат исторических наук, директор канцелярии главы Российского императорского дома.
Закатов: Здесь цитировался Ф.И. Тютчев, но не до конца. В этом стихотворении, которое Сергей Ервандович привел, есть такое слова:
…«Народ, чуждаясь вероломства,
Поносит ваши имена —
И ваша память для потомства,
Как труп в земле, схоронена.»…
Вот, я думаю — это ответ.
Млечин: Это о декабристах?
Закатов: Да, о декабристах. В этом стихотворении, которое цитировал Сергей Ервандович.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Эти строчки Тютчева не только, как Вы понимаете, ничего не отменяют. Да? И я их не процитировал не потому, что я их не знаю — я знаю стихотворение наизусть. И не потому, что я хочу что-то скрыть. А потому, что тут возникает совсем новая тема. Эта тема, так сказать, справедливо ли поведение народа, с точки зрения Тютчева. Это совершенно отдельная тема. После того, как он сказал:
…«Вы уповали, может быть,
Что станет вашей крови скудной,
Чтоб вечный полюс растопить!»…
Вечный холод крепостного права!
…«Едва, дымясь, она сверкнула
На вековой громаде льдов»…
То, что народ в этот момент, с точки зрения Тютчева, не проявляет благодарности. Да? И там происходит не то, что «И на обломках самовластья напишут наши имена», а как-то по-другому, с точки зрения Тютчева, — никоим образом не отменяет оценку. Согласитесь?
Но я бы хотел о другом. Если бы хотя бы исторические задачи были решены! Если бы Николай I — так сказать, хороший он был, плохой, переживал он что-то, не переживал — его личная проблема! Если бы он мог успеть решить те задачи, которые хотели решить они! И если бы мы выиграли Крымскую войну! И в дальнейшем не было этого чудовищного разлада между нами и Западом во всём, обусловленного нерешенностью главных социально-политических проблем страны! Если бы он их решил, то можно было бы пересмотреть отношение к истории декабристского движения. Сделать его более взвешенным. Но он не решил ничего!
А вот как оценивает В.Ключевский:
«Благодаря недостатку решительности, всё законодательство Николая о крестьянах осталось без практических последствий… Некий дворянин говорил: „Зачем нас мучают этими полумерами? Разве в России нет верховной власти, которая может приказать землевладельцам отпустить своих крестьян на волю, с землёй или без земли. Это вправе сделать верховная власть. Дворянство всегда верно и преданно престолу, получив приказ исполнить это — исполнило бы его…“» и так далее.
Смысл заключается в том, что Николай I плох как исторический деятель. Котёл взорвался.
Теперь, я спрашиваю, если бы декабристы успели сделать эти исторические изменения, которые они почувствовали, разве это не было бы лучше для России? И разве, через эту точку зрения, мы не можем, через эту призму, мы не должны рассматривать соотношение Николая и декабристов? Я бы хотел, чтобы господин Сахаров, если можно, ответил на этот вопрос.
Сахаров: Я Вам отвечу просто. У Вас такое ощущение, что Россия была сплошной страной крепостного состояния. Это глубокое заблуждение. Александр I в 1817–1818 годах отменил крепостное право в Прибалтике. В Финляндии крепостного права не было вообще, как такового. В Сибири и на Севере его не было как такового. Так что, первое. Это крепостное состояние в России не было повальным и всеобщим. Хотя оно было ужасным, действительно, и рабством, я согласен здесь со своим коллегой-оппонентом, это все было, конечно, старорежимным и требовало отмены.
Кургинян: Оно было препятствием на пути исторического движения России?
Сахаров: Совершенно верно. Оно было…
Кургинян: Это препятствие не было устранено?
Сахаров: Оно было, и попытки в этом отношении делались. Делались попытки осторожного, эволюционного движения. Как в Прибалтике и других регионах страны. Но, в то же время, если бы эта попытка увенчалась тем, о чем говорили, и о чем мечтали декабристы, это была бы катастрофа. Почему — мы это видели в 1905 году, мы это видели в 1917 году, мы видели вот эту часть народа, которая опрокинула всё существующее. О чем мечтал Пестель.
Кургинян: А Вам не кажется, что именно потому, что было безумно задержано?
Сахаров: Вначале разрушим, потом построим. Это в принципе не могло быть, потому что не могло быть никогда. В том числе в России — вот с тем народом и с той элитой, дворянской, которая существовала. Это был полный абсурд. И люди умные, в частности А. Пушкин, это прекрасно понимали. Вы считаете, что это можно было сделать именно так, как это надо было сделать, — это было невозможно. Это было невозможно.
Кургинян: Нет, я хочу Вам… я обращаю Ваше внимание, что это не было сделано. И что это привело к исторической катастрофе! Если же люди осуществили преобразования вовремя, как мы считаем, то это было бы для России гораздо лучше. Мы бы избежали следующих катастроф.
Сахаров: Вопрос заключается в том, что значит «вовремя». И вот здесь вот начинаются расхождения и поиски вот этого.
Кургинян: Так назовите! Что Вы считаете «вовремя»? Мы считаем, что «вовремя» уже запоздало к моменту восстания декабристов! А Вы когда считаете «вовремя»? Когда надо было освободить крестьян?
Сахаров: Я Вам скажу следующее. Я в этом смысле ничего не считаю! Потому, что я затрудняюсь ответить на этот вопрос.
Кургинян: Понятно. Понятно.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. У меня есть вопрос. В отношении того, что «вовремя» — «не вовремя». Вот, кстати, было известное письмо Александра Ивановича Герцена государю-императору Александру II, от 7 октября 1857 года, где он пишет (открытое письмо, Герцен из эмиграции написал Александру; еще это было до отмены крепостного права, соответственно, но настрой Александра II чувствовал Герцен и писал ему о декабристах): «Был ли этот заговор своевременен, доказывает единство мнений Александра I, Ваше, Ваше Императорское Величество, и их, о невыносимо дурном управлении нашем».
То есть, по мнению Герцена, «вовремя». Но, естественно, Герцен был человеком революционно-демократических взглядов. Странно было б, если бы у него было б другое мнение. Но, наверное, мнение Герцена в данном случае очень обосновано. И крепостное право, наверно, давно нужно было отменять.
Вопрос мой как раз Вашей стороне. Может быть, Вам — Оксана Ивановна, может, Вам — Давид Маркович, как хотите.
А была ли реальная возможность? Вот то, о чем, кстати, говорил Андрей Николаевич. Да, надо было! А реальная политическая возможность была освободить крестьян? Вот в тот период, когда декабристы этого хотели. Или бы это кончилось страшной, кровавой катастрофой? Потому что, действительно, весь правящий класс, а правящий класс дворянский — это были не блистательные офицеры гвардейских полков, которые воевали с Наполеоном и прошли по Европе, а это были гоголевские персонажи, и вот эти персонажи не хотели категорически освобождения крестьянства! И они стояли мёртво, как партийная элита в советское время. Вот была возможность тогда, реальная, освободить крестьян? Или это были мечты! Пожалуйста.
Киянская: Вы имеете в виду эпоху Александра, да?
Сванидзе: Я имею в виду эпоху Александра и конец эпохи Александра. И начало эпохи Николая.
Киянская: Знаете, дело в том, что вряд ли российское дворянство 20-х годов представляло собой такой монолит, который стоял на пути реформ и не пускал императора. Действительно, было отменено крепостное право в Прибалтике. Действительно, например, существовало так называемое «Общество добрых помещиков». Куда входил, в частности, князь Михаил Воронцов, один из богатейших людей России. Оно ратовало за отмену крепостного права. Действительно, были инициативы у малороссийского генерал-губернатора Николая Григорьевича Репнина, связанные с отменой крепостного права в Малороссии. Очень много было инициатив. И мне кажется, если бы царь попробовал, — да. Пока он боялся и не пробовал, то и ничего из этого и не получалось.
