Клигман А. В. В заявлении Маргарет Тэтчер, адресованном вам, проводится параллель между коммунизмом и национал-социализмом. Вы разделяете точку зрения о том, что между коммунизмом и национал-социализмом много общего?
Буковский В. К. Да, разделяю, удивительно много общего. В Пермском лагере в 70-е годы был заключенный, осужденный за военные преступления, за преступления против человечества, — он обвинялся в том, что участвовал в уничтожении евреев. Он возмущался, говорил, что осужден несправедливо, его функция была только в том, чтобы открыть дверь в газовую камеру. Закрывал дверь другой человек, а у третьего была функция — включить газ, а он только дверку открывал. Когда мне говорят, что рядовые члены партии не несут никакой ответственности за преступления, совершенные КПСС, я вспоминаю этого человека. Уж как минимум дверочку-то открывали рядовые члены.
Клигман А. В. Вы привели ряд примеров преследования инакомыслящих, но эти примеры двадцатилетней давности. Можете ли вы привести аналогичные примеры за последние три года?
Буковский В. К. На момент августовских событий в Лефортовской тюрьме содержалось два политзаключенных.
Клигман А. В. Если можно, назовите фамилии.
Буковский В. К. Владимир Данилов и Валерия Новодворская. Они были освобождены в связи с провалом путча, а так бы они в лагерь поехали.
Слободкин Ю. М. Вы полагаете, что со стороны средств массовой информации западных стран клеветы на советский государственный строй, извращений ситуации, которая у нас существовала в стране, не допускалось, что они всегда были обьективны в освещении внутренней жизни нашей страны?
Буковский В. К. В одном вопросе вы объединили два. Вот клеветы не было. Никому не придет в голову на Западе, особенно средствам массовой информации, заниматься клеветой. А вот ошибаться, допускать необъективность — да, сколько угодно.
Слободкин Ю. М. Считаете ли вы, что в ваших бедах повинны 19 миллионов коммунистов, а не конкретные должностные лица?.
Буковский В. К. Видите ли, конкретные должностные лица опирались на молчаливую или активную поддержку этих 19 миллионов. Нельзя разъединить эти вещи — с одной стороны, пользоваться привилегией, даже небольшой привилегией, которую дает членство в КПСС, но в то же время не быть ответственным за то, что эта организация делает, обеспечивая привилегии. Я считаю такой подход некрасивым.
Слободкин Ю. М. Вы говорили о манипулировании общественным мнением со стороны средств массовой информации в советский период истории нашего государства. Убеждены ли вы в том, что средства массовой информации и в настоящее время у нас в республике не допускают манипулирования общественным мнением?
Буковский В. К. Я на эту тему данных не имею.
Зюганов Г. А. Господин Буковский, вы хорошо ознакомились с архивами, материалами не только КГБ и Политбюро. Известно ли вам, кто готовил и визировал материалы, которые вы изучали? Есть ли среди этих лиц Яковлев, Бурлацкий, Арбатов?..
Буковский В. К. Фамилию Арбатова я не встречал. Яковлев есть как зав. отделом пропаганды в целом ряде случаев.
Зюганов Г. А. Как вы считаете, он достаточно объективен в своих материалах?
Буковский В. К. Так же, как и остальные его коллеги по КПСС, он вносил свой вклад в организацию преследования инакомыслящих.
Зюганов Г. А. Кто из работников аппарата ЦК, на ваш взгляд, наиболее предвзято относился к вам?
Буковский В. К. Трудно сказать, потому что решения были коллективными. КПСС старалась прятаться за коллективными решениями.
Зюганов Г. А. Понимаю вас, но под каждым документом есть виза двух-трех лиц, кто их готовил изначально.
Буковский В. К. Чаще всего документы подготавливались руководством КГБ и представлялись в ЦК на рассмотренние и утверждение. Сначала Семичастный, потом Андропов, далее Чебриков, в последние годы Крючков. Но подход у них был один и тот же, методы, оценки были классовые. Так, Крючков докладывает в ЦК о необходимости создания специальной службы КГБ по защите конституционного строя. Как же он объясняет необходимость создания такой службы? Оказывается, это нужно сделать потому, что всякие антисоциалистические элементы используют нынешнюю ситуацию демократизации в антиконституционных целях, ведут работу по созданию оппозиционных КПСС структур. Чтобы помешать этому, и создается специальное подразделение в недрах КГБ.
Зюганов Г. А. Ваше дело обстоятельно освещала пресса, и, согласен с вами, освещала достаточно предвзято. Вы не могли бы назвать авторов, которые наиболее предвзято освещали ваше дело в нашей прессе?
Буковский В. К. Дело в том, что они прятались за псевдонимами. Вот знаменитая статья о том, как я «убил» американскую журналистку, опубликованная в журнале «Новое время». Она была подписана фамилией «Антонов». Много лет спустя журнал «Новое время», теперь уже перестроившийся, обратился ко мне с просьбой дать интервью. Я говорю: вы знаете, я вам, может быть, и дам интервью, но вы сначала эту историю проясните, все-таки она меня касалась. Ведь ваш журнал обвинил меня в убийстве. Кто такой Антонов? Редакция мне объяснила, что такого Антонова никогда не существовало, что из ЦК пришел материал и его обязаны были публиковать. Так мне и сказали.
Зюганов Г. А. Вы цитировали целые выдержки из материалов. В свою очередь, процитирую выдержку: «Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Честность и порядочность будут осмеиваться, никому не станут нужными, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом, беззастенчивость, предательство, национализм и вражду к народам, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, — все это будем ловко и незаметно культивировать, и все это расцветет махровым цветом». Это размышления Даллеса о реализации американской послевоенной доктрины против СССР. Как вы считаете, в ситуации, когда развален СССР, когда попран конституционный строй, результаты референдума, эта директива реализовывалась соответствующими средствами массовой информации и отдельными гражданами?
Буковский В. К. Вы уверены, что была такая директива?
Зюганов Г. А. Я вам цитировал документ.
Буковский В. К. Вы его откуда цитируете, из газеты?
Зюганов Г. А. Я, как и вы сегодня, имел доступ к материалам, которые носили грифы не только «Секретно», но и «Совершенно секретно».
Буковский В. К. Так вот, я вам ответственно говорю, что такого инструктивного материала Даллес никогда не выпускал, что занималась этим та самая...
Зорькин В. Д. В таком случае прошу представить документы, если у вас есть сведения об этом.
Зюганов Г. А. У меня последний вопрос. «Мы истратили триллионы долларов за последние 40 лет, чтобы одержать победу в «холодной войне» против СССР». Бейкер. Как вы считаете, они на идеологические, психологические формы войны, эти триллионы, были затрачены?
Буковский В. К. Очень мало. Это я вам могу подробно рассказать. В основном он говорит о вооружении.
Зюганов Г. А. Тогда я вас приглашаю на открытую дискуссию в другом месте.
Буковский В. К. «Холодная война», коль скоро вы вопрос задали, на Западе понималась довольно узко, она понималась в терминах гонки вооружений, в том, какой из блоков имеет преимущество, возможности что-то сделать. В идеологическом отношении американское правительство тратило деньги только на радиостанции типа «Свобода», «Свободная Европа», «Голос Америки», то есть информационные службы, финансировавшиеся, кстати говоря, конгрессом.
Зюганов Г. А. Тогда позволю себе последнюю цитату: «Мы не сможем победить Советский Союз в обычной войне, это неприступная крепость, мы можем победить Советский Союз только другими методами — идеологическими, психологическими, пропагандой, экономикой». Джон Кеннеди.
Степанов Д. Е. Вы не в курсе того, за какие цели или действия преследовали людей комиссии по борьбе с антиамериканской деятельностью, ведомство по охране конституции в ФРГ и многие другие службы в цивилизованных странах?
Буковский В. К. Кое-что мне на эту тему известно.
Степанов Д. Е. Вы действительно уверены в высокой эффективности работы вашей группы, в том, что удалось довести свое мнение до каждого советского человека?
Буковский В. К. Находясь в заключении и сталкиваясь с чудовищным произволом, наказанием голодом и холодом, мы старались довести факты нарушения закона до сведения мировой общественности с помощью радиостанции «Свобода» и т. д. Все эти факты мы доводили до сведения каждого человека, мало-мальски заметного в этой стране. Как мы это делали? Прежде всего пользовались правом писать жалобы. За три года своего пребывания во Владимирской тюрьме я написал несколько тысяч жалоб. В среднем каждый из нас писал по 30 — 40 жалоб в день заказным письмом с уведомлением о вручении. Кому шли эти жалобы? Депутатам Верховного Совета, членам ЦК, членам Политбюро, всем мало-мальски известным депутатам любого уровня, потому что закон позволял писать только должностному лицу. Я не мог написать своей маме жалобу. А депутат Верховного Совета — должностное лицо, и я ему мог писать. Закон соблюдался в этом отношении, как ни странно, до определенного момента, а потом стали конфисковывать эти жалобы. В 70-е годы, до своего освобождения, мы написали тысячи жалоб, где факты произвола были перечислены, указаны даты, названы имена.
