Профессор Юнг:
И очень важное. Церковь абсолютно права, полностью права, настаивая на этой абсолютной валидности, в противном случае она открывает дверь сомнению.
Д-р Энн Харлинг:
Конфликту или неврозу?
Профессор Юнг:
Конечно. И поэтому «проповедь выше меры не приветствуется». Епископ Саусворкский:
Все ли формы конфликта приводят к неврозу?
Профессор Юнг:
Только тогда, когда интеллект порывает с символическим обрядом. Когда интеллект не служит символической жизни, он оказывается дьявольским, и это приводит к неврозу.
Преподобный Глэн Морган:
Может быть, существует некий переход, движение от одной системы к другой, и тогда речь не идет о неврозе?
Профессор Юнг:
Невроз – это переходная фаза, это беспокойство, волнение между двумя состояниями.
Преподобный Глэн Морган:
Я спрашиваю об этом потому, что я сам чувствую моментами, что известная доза невроза наличествует среди протестантов как та цена, которая должна быть заплачена за переход из одного состояния в другое. Профессор Юнг:
Вот почему я говорю: «Проповедь выше меры не приветствуется». Вы попадаете в ужасное пекло, когда вылетаете из Церкви, и я этого никому не желаю. Я указываю на обоснованность первичной Церкви.
Епископ Саусворкский:
Что мы должны делать с тем огромным количеством людей, с которыми мы имеем дело и которые не принадлежат ни одной церкви? Они говорят, что они в англиканской церкви, но они не принадлежат ей ни в каком смысле.
Профессор Юнг:
Боюсь, что с такими людьми вы ничего сделать не сможете. Церковь существует там и имеет силу для тех, кто пребывает внутри. Тех же, кто находятся за стенами церкви, привести обратно обычными способами невозможно. Но я желаю священнослужителям всегда оставаться на уровне понимания языка души, чтобы духовенство могло быть directeur de conscience! Почему я должен быть directeur de conscience? Я врач; у меня нет специальной подготовки к этому. Но это естественное призвание духовного служителя; он должен уметь это делать. Поэтому я желаю, чтобы новое поколение служителей церкви могло прийти и делать то же самое, что они делают в католической церкви: чтобы они могли пытаться переводить язык бессознательного, даже язык сновидений на обыденный язык сознания. Например, я знаю, что сейчас в Германии существует Бернойхенский кружок[82], литургическое движение; и один из его главных представителей – человек, обладающий обширным знанием символизма. Он снабдил меня солидным рядом примеров, где он перевел персонажи сновидений на догматический язык с огромным успехом, и многие люди спокойно вернулись обратно в лоно Церкви. У них нет оснований становиться невротиками. Они принадлежат церкви, и если вы можете помочь им вернуться в нее, то считайте, что вы им помогли. Несколько моих пациентов стали католиками, другие возвратились в церковную организацию. Но это должно быть нечто, что имеет содержание и форму. Это ни в коем случае не верно, когда кто-то, анализируя кого-то, обязательно помогает ему прыгнуть в будущее. Возможно, здесь имеет место церковь, и если аналитик помогает вернуться туда, то вполне вероятно, что это наилучшее из возможного. Преподобный Глэн Морган:
А если он не может вернуться?
Профессор Юнг:
Тогда проблема остается; тогда он должен продолжать поиск; тогда он должен отыскать то, о чем ему говорит душа; тогда он должен пройти сквозь уединенность земли, которая еще не сотворена. Я опубликовал подобный пример в своих лекциях[83] – пример великого ученого-физика, очень известного человека, который жив и сегодня[84]. Он вознамерился понять, что ему говорит бессознательное, и это снабдило его великолепным руководством. Это вновь вернуло ему спокойствие и хорошее физическое состояние, потому что он постепенно усвоил символические данные, и теперь он ведет религиозную жизнь, жизнь внимательного наблюдателя. Религия – это внимательное отслеживание данных. Теперь он следит за тем, что ему приносят сны; это одно из его главных руководств.
С подобным инструментарием мы оказываемся в новом мире; мы точно становимся похожи на первобытных. Когда я отправился в Восточную Африку, то посетил маленькое племя у подножья горы Элгон и там я спросил местного знахаря о сновидениях. Он сказал: «Я знаю, что ты имеешь в виду; мой отец все еще видит сны». Я сказал: «А у тебя бывают сны?» На это он заплакал и ответил: «Нет, у меня больше нет снов». – «Но почему?» – удивился я. – «Их не стало после того, как британцы поселились здесь». – «Как же так?» – Он сказал: «Окружной уполномоченный знает, когда будет война; он знает, когда нагрянут болезни; он знает, где мы должны жить, он не разрешает нам передвигаться». Политическое руководство представлено теперь Окружным уполномоченным, верховным умом белого человека; поэтому зачем им видеть сны? Сновидения являются изначальным проводником человека в кромешной тьме. Читайте книгу Расмуссена о полярных эскимосах [85]. Там он описывает, как знахарь стал ясновидящим для своего племени. Когда человек оказывается в дикой пустынной местности, тьма приносит сон – божественный сон, который направляют его, руководят им. Так было всегда. Я не был ведом всякого рода мудростью; я ведом моими снами, как и любой первобытный. Мне стыдно так говорить, но я такой же первобытный, как и любой негр[86], потому что я этого не знаю! Когда вы во тьме, вы предпринимаете нечто другое, и это другое есть сон. И вы можете быть уверены, что сон – ваш лучший друг; сон – друг тех, кто не руководствуется больше традиционной правдой и соответственно изолирован. Был такой случай с древними философами-алхимиками, и вы можете прочесть в Tractatus Aureus Гермеса Трисмегиста фрагмент, который подтверждает сказанное мной об изоляции. Там вы читаете: «(Deus) in quo est adiuvatio cuiuslibet sequestrati» (Бог, в ком помощь всем тем, кто одинок). Гермес в то же самое время был действительным пастырем душ и самим воплощением вдохновения, представляя, таким образом, бессознательную очевидность в снах. Так что вы видите: тот, кто идет один и не имеет руководства, имеет somnia a Deo missa; у него нет Окружного уполномоченного. Разумеется, когда у нас есть Окружной уполномоченный, у нас нет необходимости в снах, но когда мы одиноки, сны уже что-то значат.
Епископ Саусворкский:
Практикующий пастор римской католической церкви имеет такого Окружного уполномоченного, и в снах у него необходимости нет.
Профессор Юнг:
Согласен! Тем не менее в церкви есть люди, которые имеют божественные сны, и церковь очень внимательно относится к значению подобных снов. Они не отрицают факта существования таких снов; Церковь оставляет за собой право судить об их качестве, но она не может с ними не считаться.
Полковник Х. Эдвардс:
Священники римской католической церкви получают подготовку в качестве психотерапевтов?
Профессор Юнг:
Да.
Полковник Х. Эдвардс:
Не в этой стране?
Профессор Юнг:
Иезуиты – нет. Например, главный настоятель Иены – иезуит, имеющий подготовку по психотерапии.
Доктор А. Д. Белилиос:
Юнговской школы?
Профессор Юнг:
Всех школ. Я боюсь, он не ушел так далеко, как это сделал я. Я спрашивал его о его отношении к снам, и он сказал: «Здесь мы должны быть очень внимательными, а не только подозрительными. У нас есть средства церковной благодати». – «Вы правы, – сказал я, – вы не нуждаетесь в снах. Я не могу отпускать грехи, у меня нет возможностей благодати; поэтому я вынужден выслушивать сны. Я первобытный, а вы цивилизованный человек». В некотором смысле этот человек гораздо более замечательный, чем я. Он может быть святым; я же святым стать не могу – я могу быть только негром, очень примитивным, суеверным.
Командующий фронтом Т. С. Риппон:
Какие у вас ощущения по вопросу о жизни после смерти?
Профессор Юнг:
Сознательно я там еще не был. Когда я умру, то скажу: «Ну вот, а теперь посмотрим!» В плане временного бытия я нахожусь в этой жизненной форме и говорю: «А что находится здесь? Давайте делать все, что можно, здесь». Если, когда мы умрем, мы обнаружим наличие новой жизни, то я скажу: «Теперь давайте жить снова – encore une fois!» Я не знаю, но могу вам это сказать: у бессознательного времени нет. И временной проблемы у бессознательного нет. Часть нашего психического пребывает вне времени и вне пространства. Это всего лишь иллюзия – время и пространство, и поэтому в определенной части психического время вообще не существует.
Мистер Дерек Китчин:
Профессор, Вы где-то написали, что для многих людей вера в будущую жизнь была необходима для психического здоровья.
Профессор Юнг:
Да. Вы окажетесь не в ладу с собой, если не учтете бессмертие, когда ваши сны ставят вас перед этой проблемой; здесь вы должны решать. Если не решают они, вы можете это оставить. Но если они ставят вас перед этим, тогда вы должны сказать: «Я должен испытать, что я чувствую. Давайте допустим, что такой вещи, как бессмертие, не существует, жизни после смерти нет: что я чувствую при этом? Как я действую с таким убеждением?» И тогда, возможно, ваш желудок начнет плохо работать. Тогда вы скажете: «А теперь допустим, что я бессмертен», и продолжите действовать. Положим, вы скажете: «Это должно быть верно». Как мы узнаем об этом? Каким образом животное узнает, что этот отдельный пучок травы съедобен и не отравлен, и как животные определяют отраву? Они действуют неправильно. Так же и мы узнаем правду: правда это то, что помогает нам жить – жить соответствующим образом.
