Что в стихах Луи-Рене Дефоре показалось вам таким важным и необходимым?
Ну, на этот вопрос не так-то легко ответить. Я пережил потрясение и пока еще мало размышлял об этом. Но мне видится, что помимо глубокого знания литературы и прекрасного владения языком у Луи-Рене Дефоре есть какое-то душевное кипение, глубинное, яростное, напоминающее внутреннее движение его любимого океана, так много значившего в предыдущих его книгах; в нем есть стихийная страстная сила, которой ему тем не менее удается овладеть, превратить в язык — такой обыкновенный, нисколько не «возвышенный», лишенный красноречия и ложного пафоса, всегда сдержанный, словно бы связанный внутренней требовательностью, жесткостью и честностью перед словом.
Жива ли еще, по-вашему, поэзия?
Да. Недавно в газете «Либерасьон» напечатали вызвавшую споры статью, в которой, со свойственной газетному стилю резкостью, был выражен крайне пессимистический взгляд на положение современной поэзии: оно было названо катастрофическим, и само собой разумелось, что сейчас совершенно нечего читать и не стоит ждать откровений. Мне кажется, что оба эти утверждения, слава Богу, абсолютно ложные. Например, говоря об одном аспекте проблемы, я могу сравнить ситуацию современного начинающего поэта с той, какая была в 40-х или 50-х годах, когда я приехал в Париж. Действительно, есть отрицательные моменты, например досадное исчезновение многих замечательных литературных журналов, еженедельников высокого уровня, но многое изменилось и к лучшему. Какими бы спорными ни представлялись публичные литературные чтения, нельзя отрицать, что они позволяют любителям открыть новые имена, услышать поэтов, которых иначе им никогда не довелось бы встретить, и хорошо поэтому, что таких мероприятий проводится все больше. Если крупные издатели сегодня публикуют стихи с большой осторожностью — впрочем, в отношении поэзии они всегда были крайне осторожны, — то существует множество мелких, чрезвычайно активных издательств, возмещающих этот дефицит поэтических сборников. Наконец — и это, может быть, более существенно, — если заглянуть еще подальше в прошлое и вспомнить, каково было положение даже самых великих европейских поэтов — Леопарди, Гёльдерлина, Бодлера в начале или в конце XIX столетия… Леопарди практически так и не увидел большинство своих произведений опубликованными, а сегодня любой мало-мальски талантливый поэт сразу печатает все, что пишет, и более того: о нем сразу же выходят критические исследования, диссертации, библиографии и тому подобное, а такие поэты, как Сен-Жон Перс или Рене Шар, безусловно, не дотягивающие до Бодлера, уже при жизни взошли на пьедесталы, причем оба явно злоупотребляли своей славой. Поэтому думаю, что довольно неприлично было бы стенать о бедах современного поэта — в смысле его социального статуса и отношений с издателями.
Другой, более важный аспект этого вопроса: можно ли говорить о том, что «поэзия умерла». Я думаю, во-первых, нельзя судить изнутри своего времени, нужна дистанция, ведь в истории истина проступает довольно медленно. Конечно, в целом можно сказать, что сейчас среди французских поэтов и прозаиков нет таких впечатляющих и значительных фигур, какие были в начале века. Тем не менее где-то в стороне от «основного потока», к счастью, всегда можно встретить такие произведения, где еще звучит голос чистой поэзии; и это утешает — я думаю сейчас о первых книгах Жана Пьера Лемера или последних сборниках Поля де Ру, есть и другие поэты, ищущие примерно одного: поэзии тихой, смиренной, которая ближе к Верлену, чем к Малларме, поэзии, созидаемой из самых неброских элементов повседневности; даже в самое убогое время мы продолжаем слышать, вопреки всему, глубинную музыку, без которой немыслима истинная поэзия.
Если иметь в виду ваш собственный путь — вы сами говорили о том, что сначала взяли высокий, «слишком высокий» тон, а потом пришли к необходимости сбавить его, — то нельзя ли сказать, обобщая, что эпоха величественных поэтов миновала и теперь мы читаем у названных вами авторов нечто менее возвышенное, но зато более человеческое — быть может, «слишком человеческое»? — и не произошло ли это затем, чтобы французская поэзия именно в этот момент своей истории стала более человечной?
Ну да… только я бы поостерегся употреблять слова «человеческое», «человечное» — ведь тогда получится, что у Бонфуа, дю Буше, Дюпена меньше «человечности», а это не так, просто она менее очевидна. Мне кажется, о поэзии нужно говорить очень осторожно, взвешенно, судить здесь чрезвычайно сложно, нельзя хвалить одно в ущерб другому.
Я совсем не это хотел сказать. Только то, что в вашей жизни и в жизни поэзии целого народа появилась необходимость заговорить тоном ниже.
Наверное, если внимательно взглянуть на то, что происходит вокруг нас, мы просто вынуждены быть смиренней. Но и в самом деле, возвышенная речь, стремление к вершинам, всегда бывшие назначением поэзии, сегодня, кажется, сходят на нет; подобные претензии легко могут сорваться на фальшь — на мой взгляд, это произошло в случае Рене Шара, — сегодня гораздо труднее находиться на вершинах, чем во времена расцвета нашей цивилизации, когда перед ней не стояла прямая угроза исчезновения. Я думаю, что эта жажда смирения сродни позиции Достоевского, с его голосом из подполья, или, несколько в другом ключе, Кафки; разумеется, речь не идет о прямом преемстве, я просто хочу указать на эту попытку выхода из нашего отчаянного положения, о котором часто говорил Франсис Понж.
Давайте поговорим теперь о ваших последних работах, о том, что вы делаете сейчас. Меня особенно поражает, когда я читаю недавно опубликованные тексты, причем некоторые из них почти неизвестны во Франции, например прекрасное выражение признательности вашему давнему другу Жану Айшеру, или стихи к Генри Пёрселлу, или совсем недавно опубликованные мадригалы, так вот, у меня возникает чувство, что в последнее время вы достигли какой-то внутренней легкости, свободы — по отношению к себе самому, к людям и даже, возможно, к тем страхам и сомнениям, которые долгое время вас преследовали и в любой момент могут вернуться… Что сами вы думаете об этой свободе, которой сейчас отмечены ваши труды и дни?
Я думаю, что вы несколько идеализируете положение вещей… Кроме того, хочу отделить критические статьи, написанные по заказу, от всего остального: это статья о Понже для «Кайе де л’Эрн», еще не опубликованная статья о Тардье для того же издания, затем статья о Шаппазе, которому исполнилось семьдесят лет, и эта книга о моем давнем друге, который еще в отрочестве начал рисовать, занялся гравюрой, ведомый неким стихийным даром, вызвавшим в те годы всеобщий восторг в Лозанне. Поэтому я написал небольшой текст, дань дружбе. Здесь, надо признать, я действительно обрел ощущение большей свободы слова, мысли, что, возможно, связано с возрастом, теперь я меньше робею, меньше думаю о себе самом, говоря о своих знаменитых старших современниках, например о Понже. В этом смысле я скорее счастлив, считаю, что это благо — решиться наконец говорить о своем любимом писателе то, что приходит в голову, когда хочется просто хвалить, а не анализировать в какой-нибудь строгой университетской или дидактической манере, чего я и не умею. У возраста есть свои преимущества, годы, слава Богу, не только многое отнимают, но и дают кое-что, например богатство опыта, воспоминаний. Так что в этих текстах произошло нечто удивительное: проявились связи, внутренняя перекличка накопившихся за долгое время впечатлений от прочитанных книг, встреч, событий, разумеется, лишь тех, которые не стерлись из памяти. В тексте про Жана Айшера говорится о том, что он молился на Рембрандта, он был еще и последователем Рембо, и существует связь между некоторыми текстами Рембо, где речь идет о Христе, и гравюрами Рембрандта. Когда мне случилось поехать в Марракеш, незадолго до того, как сам Айшер рисовал этот город, я пережил там ощущение встречи с миром, в котором жил Христос, в особенности это относится к евангельским рассказам о нищих и об источнике Вифезды. Все это открывает возможности для перекличек и связей, какой обычно не бывает, когда только начинаешь писать, к тому же не всегда решишься сказать о таком прямо. По-моему, это большое преимущество.
Что касается стихов, то здесь я бы проявил большую сдержанность, исключение — сборник «Навеянное облаками», в частности стихи к Генри Пёрселлу, где, кажется, мне и в самом деле удалось выразить то, что иногда дает почувствовать музыка: восторг одновременно очень высокого и очень чистого регистра. Отрывки из мадригалов отчасти сочинялись под знаком Монтеверди, но связаны скорее с самой эмблематической фигурой Монтеверди, чем с его музыкой, со страстным, пламенным характером этого музыканта, и я пока еще не очень хорошо знаю, насколько все получилось. Я согласен с тем, что порой в этих стихах достигается довольно большая свобода: я стал непринужденней, возможно, меньше себя контролирую, и это, может быть, как раз не очень хорошо, если сравнивать, скажем, с требовательностью Луи-Рене Дефоре… Теперь я легче позволяю себе лирические порывы, которых очень остерегался прежде; это видно уже по стихам к Пёрселлу и еще очевиднее в других фрагментах, но пока еще я не собрал это все воедино, потому что до конца ни в чем не уверен. Я не могу подробно обсуждать вещи, над которыми еще работаю.
