Адин Штайнзальц - Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Или пророка Иоиля, который, явно имея в виду формулу своего великого предшественника, призвал перековать орала на мечи.

— В разных языках эротика и вражда, война, насилие словесно сближены. Можно привести много примеров. Скажем, «трахнуть». Или вот на иврите: «нешек» (оружие) и «нешика» (поцелуй).

— Что ж, поцелуй — древнее и испытанное оружие. Ничего удивительного: отношения полов — это часто отношения противостояния, борьбы. Речь идет не об эротическом образе оружия, но о милитаристском образе эротики, об универсальном соотнесении Эроса и Танатоса.

Один хасидский раввин сказал о фараоне: настоящий мужчина — умеет держать удар, умрет, но не сломается

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— В истории исхода евреев из Египта содержится психологическая загадка. Вот Моисей приходит к фараону и говорит: «Отпусти народ мой!». Тот, естественно, не отпускает: с какой это стати? Пусть поработают. Моисей угрожает, но фараона угрозами не проймешь. Пока все понятно. Дальше «казни египетские»: одна, вторая, третья… Ну кажется, теперь уже все понятно. Уже сколько можно?! Нет, ему еще и еще подавай! Страна гибнет, народ болеет и мрет. Казалось бы: да катитесь вы на все четыре стороны и чем скорей — тем лучше! Так нет же! Стоит, как стена бесчувственная! Хоть кол на голове теши! Такая стойкость, переходящая в идиотизм. У вас есть какое-нибудь объяснение — я имею в виду не теологическое, а психологическое?

— Некоторые комментаторы объясняют это элементарной глупостью: фараон, по их мнению, был просто не в состоянии понять, что, собственно, происходит. Я бы не сказал, что это звучит убедительно: ведь даже собаку или кошку можно обучить, причиняя им дозированную боль в строго определенных ситуациях. На этом построены многие эксперименты. Крысы прекрасно обучаются, и трех ударов током им обычно вполне достаточно, чтобы сообразить, куда лучше не соваться. Допустим, фараон был действительно глуп, но все-таки не насколько же! Не глупее же крысы! Нет, это неубедительное объяснение.

— Должно быть, есть более убедительные?

— Есть. Например, что всему виной бюрократическая система, жертвой которой стал сам фараон, получая информацию, во-первых, крайне неоперативно (пока она последовательно пройдет по всем многочисленным инстанциям), а во-вторых, в существенно искаженном состоянии. Не располагая адекватным пониманием ситуации, он не мог принимать правильные решения. Не забывайте: Египет был первым в истории бюрократическим государством. Существует версия, связанная с особенностями египетского менталитета. В своих собственных глазах египтяне были эталоном всего самого хорошего и разумного, государственной мудрости и военной мощи. Согласно египетским хроникам, египтяне никогда не проигрывали ни одну войну, однако из внешних источников мы знаем, что это было не совсем так.

До нас дошли письма фараону из Азии одного египетского путешественника. Он, в частности, поражен тем, что и реки там текут не в «ту» сторону. Течение Нила с юга на север носило в их глазах абсолютно нормативный характер — за границей родины все было «неправильно». Такой менталитет порождал имперское высокомерие, неспособность к компромиссам, неумение считаться с кем бы то ни было; единственным и само собой разумеющимся ответом на чужие требования был диктат силы. Такой менталитет не давал фараону возможности трезво оценить сложившуюся ситуацию и в конечном итоге привел его к гибели.

— Это интересные подходы, они действительно многое объясняют, однако они сводят ситуацию исключительно к социальным, социо-культурным или социально-психологическим механизмам. У меня же при чтении сложилось впечатление, что речь, помимо всего прочего, идет все-таки о загадке фараона как личности.

— Вполне с вами согласен. Я бы даже сказал, что речь тут идет об интеллектуальной драме.

— Звучит совершенно в духе Достоевского.

— Именно так оно и есть. Фараон был настоящий интеллектуал, он боролся за верность собственной картины мира; он готов был не только претерпеть за нее, но даже жизнь положить. Смотрите, что происходит. Моисей и Аарон бросают вызов его пониманию мира.

Фараон принимает этот вызов. Все, что они делают, он упорно объясняет естественными причинами. Вы говорите, это чудо? Не морочьте мне голову: мои специалисты легко сделают то же самое. До поры до времени специалисты действительно справлялись. Но только до поры до времени. Все это, если помните, подробнейшим образом изложено в тексте. И вот тут мы видим грань, отделяющую добросовестного профессионала от интеллектуала-дилетанта. Фараоновы специалисты говорят: вот до сих пор опыт воспроизводим, а здесь уже нет, ничего не получается. То, что происходит, не вписывается в нашу теорию, эксперимент ее опровергает — в свете новых данных теорию надо пересматривать.

— Ну и как, пересмотрели теорию?

— И теорию пересмотрели, и практические выводы сделали. Во всяком случае, согласно нашему преданию, главные фараоновы жрецы вышли из Египта вместе с евреями.

Но, в отличие от них, для фараона теория — предмет не науки, а веры. Если теория не совпадает с реальностью, пересмотру подлежит реальность. Фараон знает: таких фактов не бывает, потому что их не может быть никогда. Он переживает каждый новый удар, как кошмарный сон. Теперь он проснулся, и мир вновь прежний — понятный и рациональный. Поразителен диалог Моисея и фараона об устранении нашествия жаб. Фараон (Моисею): помолись, чтобы жабы сгинули. Моисей: когда молиться? Фараон: завтра. Непостижимо. Жабы везде, постель полна жаб. Казалось бы, проси, чтобы они пропали немедленно. Но нет — завтра. Почему завтра?! Ты что, хочешь провести ночь с жабами?! Нет, фараон надеется, что мир сам собой придет в нормальное состояние, и тогда Моисею не удастся приписать себе заслугу за чисто природные, естественные явления, которые на самом деле никак с ним не связаны. Фараон не позволит морочить себе голову — ради этого он готов потерпеть еще 24 часа. Итак, десять ударов — один за другим. Фараон держится. Десяти казней, повергших в ужас весь Египет, оказалось недостаточно, чтобы вправить ему мозги. Наконец море расступилось. Это уже форс-мажор, дальше ехать некуда, но фараон готов не только погубить армию, но и сложить голову — лишь бы остаться при своей идее. Один хасидский раввин сказал о фараоне: настоящий мужчина — умеет держать удар, умрет но не сломается. У меня был один добрый знакомый — ученый, талантливый человек. Он написал автобиографию с названием, которое выглядит, как самоопределение: «Воспоминания верующего атеиста». Мне кажется, это было бы идеальное название для мемуаров фараона, которые он, увы, так и не написал.

В отличие от России, у нас нет сумерек с их нюансами, и неуловимыми переходами, где добро причудливо переплетается со злом, где все зыбко и неопределенно

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Существует такая теория, что народ формируется той страной, в которой живет. Именно страна определяет его склад, облик, национальную особость.

— Я полагаю, это справедливо только отчасти и с большими оговорками. Характер народа в неменьшей степени определяется историей и типом культуры.

— Пусть отчасти и с оговорками. Можно обсуждать, насколько этот фактор важен и как он соотносится с другими факторами и как они взаимодействуют, однако ведь несомненно, что горцы отличаются от народов моря, а те и другие — от народов пустыни.

— Конечно, отличаются. Морские народы (финикийцы, греки, викинги) открыты и любопытны: всегда интересно узнать, что там — за морем, на другом берегу. Совсем другое самоощущение у горцев. Горы естественно разделяют замкнутые миры. Горцы сидят на свой горе, в своей деревне, как в своей крепости.

— Это довольно точное описание Дагестана.

— Все это имеет отношение и к евреям. У нас, правда, в отличие от Кавказа невысокие горы, но все-таки горы. На побережье почти всегда жили другие народы. Те, кто приходил в эту страну селились на побережье, сменяя друг друга: филистимляне, римляне, крестоносцы. Им казалось, что они пришли навсегда, и у них были все основания так думать: они пускали здесь корни, строили города, крепости, здесь рождались многие поколения, — но в конечном итоге, как бы долго они здесь ни жили, все это оказывалось временно.

— Но ведь сейчас на побережье именно евреи.

— Да, и возникла в определенном смысле парадоксальная ситуация: евреи на побережье — арабы в горах. Благодаря чему существует популярная в арабском мире теория, что евреи здесь так же временны, как крестоносцы.