– Какая же это любовь? Это хорошее воспитание и монашеская формация.
– Это и есть жертвенная любовь. Я сохраняю достоинство человека, пытаюсь его понять, и это вовсе не значит, что я лицемерю.
– Такая жертва может быть только разовой акцией. Нельзя постоянно общаться с человеком, от которого воротит… Нет, это не любовь, когда только и думаешь, как соскочить с этой так называемой любви.
– Речь не идет о том, чтобы жертвовать все свое время, но это время нужно точно отмерить, чтобы человеческое достоинство не было оскорблено. При этом не стоит даже строить себе иллюзий, что когда-то, в светлом будущем, вы станете друзьями. Психологи шутят, что впечатление о человеке складывается в первые двадцать секунд, а всю остальную жизнь мы корректируем это впечатление – либо в лучшую сторону, либо в худшую.
– Хорошо-хорошо. А жениться надо, когда какая любовь?
– Чаще всего стремление жениться или выйти замуж выражают во фразе «с этим человеком я могу жить», и это глубоко неправильно. Жениться нужно, когда БЕЗ этого человека жить не можешь. Самое ужасное – мы боимся задавать себе этот вопрос.
– Потому, что мы всегда знаем ответ на этот вопрос, даже не задавая его.
– И этот ответ сразу показывает, получится или нет. Один наш квебекский житель, который работает в ювелирном магазине, рассказал историю. К нему пришел мужчина покупать обручальное кольцо за несколько тысяч долларов и прокомментировал: «Выберу это. Дорого. Но уж сколько продлится, столько и продлится».
– А когда жить не можешь – это эрос, филио или агапе?
– Это все вместе.
– А пример можно этой агапе в супружеской жизни?
– Мне известна ситуация, когда женщина в пятьдесят с лишним влюбилась в двадцатитрехлетнего юношу.
– А он?
– Он тоже.
– Серьезно? Вот свезло женщине! Круто!
– Круто… Но семья не знала что делать. У папы шок, дети скандалят. Я посоветовал не устраивать скандалов и не впадать в шок. Просто ждать спокойно и молиться, потому что у нее свои вкусы, у него – свои, у нее одно образование, у него – другое. И когда ей захочется отдохнуть, ему захочется пойти в ночной клуб. Согласиться раз – можно. А постоянно – нет. Так что я им предложил готовиться к главному моменту – моменту, когда она вернется к мужу. И он должен будет ее простить. А дети – принять факт, что мама не идеальная картина маслом, которая реставрируется каждые два года и на которой никогда ничего не меняется. Через шесть месяцев мама вернулась и произошло примирение, хотя их жизнь уже никогда не будет прежней. Это и есть агапе.
– Хм. Любовь-агапе, как я погляжу, совсем не приносит удовольствия.
– Она может приносить удовольствие в том смысле, в котором Христос говорил, что Он сам кладет свою жизнь на алтарь и имеет возможность взять ее с алтаря. Удовольствие свободного выбора и свободной жертвы.
– Счастье где?!
– Счастье – это не приподнятое настроение от того, что цветочки зацвели. Это ощущение того, что ты делаешь то, что нужно, в нужном месте, в правильное время.
– Про неразделенную любовь можно?
– Можно. Стрела в сердце попала, а вынуть ее может только другой человек. И если он ее не вынимает, рана болит, мучает и не дает покоя. А сам ты ее вынуть не можешь, потому что тогда болит еще больнее и заживает гораздо дольше.
– А если другой вынул?
– Вынул – рана постепенно зажила. Развод. Брак по страсти – это некоторое недоразумение, которого все предыдущие общества до двадцатого века пытались избежать.
– Мне кажется, что человек так устроен, что не может долго испытывать сексуальное влечение к одному объекту, если он удовлетворил свою страсть. Это так? (Эдуард иронически взирает на Ольгу)
– Я не знаю.
– Но несомненно то, что это заканчивается. А современный человек постоянно хочет повторить опыт этого пронзительного воодушевления.
– Как наркоман? На это подсаживаешься ведь как на иглу…
(Эдуард снова иронически взирает на Ольгу)
– Не знаю. Я не пробовал садиться на иглу.
– Я тоже не пробовала. Но мне кажется, проблема наркомана в том, что ему все время хочется снова тех же волшебных глюков. А любовь – это волшебные глюки.
– Раньше вся система была построена на том, чтобы научиться управлять желаниями, а сейчас – на том, что удовлетворять их нужно немедленно. Потому что, как сказано в одной рекламе, «ты этого достойна».
Эрих Фромм сказал, что именно любовь производит характер. Если человек не может любить самого себя и других, он теряет личность. И еще в 1956 году он писал, что это одно из самых страшных испытаний, которое уготовано западной цивилизации.
Мы вроде любим и того и другого, а на самом деле никого. От этого становимся бесхарактерными и нами легче манипулировать.
– Лучшее определение любви я услышала в американском фильме «Кушетка в Нью-Йорке», услышала много лет назад, но никто пока не перебил впечатления узнавания собственного опыта. Определение такое: «Любовь – это когда хочешь отдать то, чего у тебя нет, тому, кто этого не хочет».
– Мне нравится цитата из «Собаки на сене» Лопе де Вега: «Любовью оскорбить нельзя, нас оскорбляют не-участьем». Когда человек говорит: «Ты мне дорог, ты занимаешь важное место в моей жизни…» А потом добавляет: «Я тебя люблю»… Это налагает ответственность. И оскорбить этим нельзя.
К любви присоединяется секс
– Секс – это ловушка?
– В некотором смысле – всегда был. Начиная с Античности. Это великая иллюзия, что античный мир ставил во главу угла сексуальные отношения.
– А разве не так?
– Не так, потому что античный мир прежде всего ценил стабильность.
– Античный мир любил статуи голенькие. Это стабильность?
– Предлагаю посмотреть на союз главных богов Зевса и Геры. Он очень стабилен, несмотря на то что Зевс, он же Юпитер, постоянно изменяет, а Гера, она же Юнона, постоянно с этим борется. И все земные увлечения Зевса представлены как нечто, чего делать в принципе не надо.
Секс в античном мире всегда был дополнением, а не движущей силой общества.
– Сейчас-то явно является. Почему бы не разделить «нижний» и «верхний» этажи? Как секс вне брака влияет на качества личности? Человек от секса хуже не становится.
– На самом деле эти «этажи» были абсолютно разделены не так давно, а именно в середине двадцатого века с появлением действенной контрацепции. Потому что раньше человек знал, что, если ты принимаешь какое-то решение, ты несешь ответственность за последствия.
Контрацепция оказалась реальным вызовом любым отношениям, потому что избавила от ответственности за другого. Осталось исключительно удовольствие, но при этом создалась новая проблема, которую я бы назвал телесной шизофренией, – мозг отдельно, а тело отдельно. Между тем человек – существо единое.
– Ага, ага. Католическую Церковь уже изругали за это. Что она вообще секс запретила современным гражданам – а с какой стати?
– Церковь никогда не запрещала секс, она только призывала подходить к нему ответственно.
– Но с церковной точки зрения очень мало моментов, когда тебе дозволено иметь секс.
– Почему же? Если ты уверен, что не относишься к человеку как к паре носков, которую купил в супермаркете. Пятка протерлась – выкинул. Если ты любишь кого-то и при этом отвечаешь за него, то нет проблем.
– Ага, ага. К причастию не допустят.
– По одной простой причине. Когда Церковь предлагает удалиться от причастия, это для того, чтобы человек осознал, чего он, собственно, хочет. И урегулировал ситуацию. Это не столб, в который ты въехал, это дорожный знак, чтобы ты подумал.
– Всю жизнь думал и находился вне причастия.
– Возможно. Но это выбор.
– Это случайно не насилие над прихожанами?
– Нет. Странная постановка вопроса. Как говорят французы: вы хотите масло, деньги, которые заплатили за масло, молоко, из которого это масло сделано, корову, которая это молоко дала… и еще доярку.
– Между прочим, главная претензия к католицизму формулируется так: «Мы живем совершенно по-другому, и не надо нам мозг выносить».
– Современный человек считает, что ему кругом все должны и он на все имеет право. В том числе на причастие, которое вообще-то дар Бога. И это выражается в очень простом жесте. Когда человек подходит к причастию, он либо руки протягивает, либо уста открывает. Это подчеркивает то, что человек не имеет права на это и он это не берет. Ему дают. Когда тебе друг что-то дарит, естественное желание – ответить чем-то хорошим. Даже изменить в себе те черты, которые не нравятся другу.
– Вопрос с прелюбодеянием никогда не будет разрешен или Церковь пойдет навстречу чаяниям трудящихся? Это же выгодно, в конце-то концов!
– Речь не идет о выгоде. Скорее всего, не пойдет. И это создает реальную проблему. Люди могут уйти.
