— (Смеется.) Сегодня я не экзаменую. А что, ваш рассказ, помещенный в антологии «Тринадцать кошек», — это дань памяти «Алисы в Стране Чудес»»? Культовой книги и у фантастов, и у литературоведов. Что она для вас?
— Несомненно, дань памяти Кэрролла, Алисы и Чеширского Кота. Но прежде всего — Кота. Ведь известно, что Господь Бог создавал мир, почитай, целую неделю, а потом взглянул на дело рук своих и сказал: «О-о-о, елки-палки!» И добавил: «О, у меня осталось еще немного времени, надо создать что-нибудь воистину прекрасное, что-то достойное меня, нечто действительно божественное. Такое, что было бы квинтэссенцией прекрасного и не имело бы недостатков». И создал кошку.
К «Алисе» в различных системах и конфигурациях обращались множество авторов фантастики. Я даже подумывал, не дать ли эпиграф к этому рассказу. Тогда это был бы также реверанс в сторону Роджера Желязны, который в своем «Амбере» однозначно обращался к «Алисе». Не скрываю, меня вдохновила эта книга. Описывая Чеширского Кота, свисающего с ветки, я видел глазами души известную сцену из «Амбера» Желязны, когда среди алкогольно-гашишных испарений в пивнушке появляются Шляпник, Мартовский Заяц и другие. Я даже подумывал, а не подчеркнуть ли эту связь, но, поскольку меня опять стали бы упрекать в подражательстве, отказался от такой идеи.
— «Больше всего я люблю поэтику Сенкевича, Чандлера и Хемингуэя», — заметили вы недавно. Увы, сегодня они не в цене. Почему? Что случилось? Неужто они уже утратили свой художественный «аристократизм»? Тогда чего же ради вы так привязаны к микстуре из этих трех литературных субстратов?
— Что значит «они не в цене»? У меня каждый из названных неизменно в цене. А что касается «микстуры из литературных субстратов», отнюдь не менее ценных, то позволю себе подмешать в декокт еще Твена, Ремарка, Эко, Валтари, Переса-Реверте. Плюс фантастов — с Толкином и Лемом во главе, разумеется.
— В каждой из ваших любимых книг есть яркие литературные персонажи. Поскольку вы интересовались прошлым, у вас должны были быть и свои любимые исторические герои — командиры, бунтари, государственные деятели.
— Ну, скажем, Наполеон, командиры времен англо-бурской войны — смелые, талантливые, готовые к самопожертвованию. Однако нет таких, которых я действительно бы обожал. Никого не стал бы боготворить.
Вообще-то мне сейчас действительно трудно было бы назвать один-единственный идеал. Обычно я рассуждаю так: история знала множество мудрых полководцев и даже военных гениев, умеющих позаботиться о своей армии и не бросающих ее ради собственной славы или медали на бессмысленный убой, поэтому я ни одного из них не возвожу на пьедестал. Разумеется, если подумать подольше, можно было бы привести несколько конкретных примеров. Взять хотя бы маршала Жукова, который ради спасения жизни своих солдат решался противоречить Сталину, хоть и вовсе не был светозарной фигурой. А еще я бы назвал старого, вечно пьяного генерала Гранта, подвизавшегося во время Гражданской войны в Северной Америке, да и его противника, генерала Ли. Эти люди не были лишены недостатков, но как командующие навсегда вписались в военную историю.
— Я знаю, что вы цените профессионализм, в том числе и военный. Кто из польских командиров достоин, по-вашему, признания?
— Наверняка Пилсудский, хоть не знаю, не виной ли тому легенда, окружающая его имя.
— Пожалуй, его военные достижения не были особо велики.
— Однако Варшавская битва была очень важным делом военной стратегии. Конечно, я помню обо всех его советниках, поэтому повторяю: возможно, меня несет волна повсеместно принятых суждений, касающихся маршала. Наша история, к сожалению, не изобилует примерами профессионалов военного дела. Если возвеличивают чьи-то заслуги, то это говорит скорее о храбрости, пролитой крови и почетном… поражении.
— Когда мы говорим о героической, отчаянной битве, мне вспоминаются извечные насмешки над чехами. Они действительно сдались Германии, но кто знает, не было ли их решение в исторических масштабах более удачным, чем потеря большей части биологической и материальной субстанции. Некоторые историки уже решаются сказать, что лучше держаться лисой, нежели дать раздавить себя танками. Интересно, допускаете ли вы такого рода мышления?
— Допускаю. В нас воспитали уверенность, что такое поведение, каким отличились чехи в 1939 году, хуже героических действий. Кажется, наш подход к проблеме искажен нашей историей. Нас научили восхищаться бессмысленной Самосьеррой[120] и с треском провалившимся бездумным восстанием[121]. Однако кто знает, не более ли мудро порой отказаться от обороны? Чехи не потеряли ценного человеческого материала, а «весь народ» не вынужден был поднимать Прагу из руин. Впрочем, теперь мы все чаще говорим, что вместо того, чтобы восхищаться Траугутгом, умирающим на стенах Цитадели, стоило бы лучше посмотреть на разных маркграфов Великопольши и подумать, не достойны ли они памятников.
Хотя, с другой стороны, нашей культуры нам не изменить. Дерущиеся с врагом по лесам повстанцы с картин Гроттгера и погибающая в Варшаве аковская[122] молодежь всегда будут для нас образом героизма, чехи же останутся синонимом трусости.
— Иначе говоря, вы склонны усомниться в разумности Варшавского восстания?
— Опять неразрешимый вопрос: и да, и нет. Известно, что Варшавское восстание в значительной степени имело демонстративный характер. Кто-то может усомниться, стоило ли ради такой цели жертвовать столькими людскими жизнями, устраивать человеческую гекатомбу и довести город до тотальной гибели, но ведь нам действительно было против чего демонстрировать. Надо также помнить, что в некий момент военный механизм обычно ускользает из-под контроля. Если уж вспыхивает восстание, то приходит ли кому-то в голову махнуть рукой и сказать: «Это глупо. Мы не пойдем»? (Издевательски.) Как же… Все идут и героически гибнут.
— Вы критически отзываетесь о повстанцах-зачинщиках. А как оцениваете поведение Хлопицкого, взявшего на себя руководство ноябрьским восстанием[123], хоть он и пяти минут не верил, что может выиграть у русских?
— Не знаю, что об этом думать, и боюсь перебрать в такого рода вопросах. У истории то свойство, что — увы — мы мало о ней знаем факты нам предлагаются сквозь призму определенной идеологии, служащей данному режиму. Это изменить невозможно. А значит, невозможно делать однозначные выводы об исторических событиях: этот был нерешительным, этот предателем, а этот героем. Следует отдавать себе отчет, что мы не знаем всей правды, а поэтому нечего и судить. Я к историческим фактам отношусь достаточно прохладно, они меня не вдохновляют. Знаю, что они повлияли на нашу нынешнюю ситуацию, но дискуссии относительно того, следовало ли поступить так, а не иначе, представляются мне бесплодными. (Чуть погодя.) Поверьте, мне не хотелось бы продолжать дискутировать на эту тему, потому что запросто можно запутаться.
— А если б вы намеревались написать исторический роман, опирающийся на судьбу истинной, небанальной фигуры, кого бы вы выбрали?
— (Задумчиво.) Да, это была бы серьезная проблема. Никто мне не близок настолько, чтобы я мог сказать: «Это именно он». Впрочем, сказанное относится к большинству проблем, о которых я говорю. Я просто не могу найти удачный пример, иллюстрирующий мои слова. Люди часто просят меня назвать три самые любимые книги. А я три назвать не могу. Могу — три тысячи.
— Отношение к выдающимся историческим личностям очень часто оказывается ключом к пониманию человеческих убеждений или типу исторического восприятия.
— (Перебивая.) Все это отдает какой-то мифологизацией. Конечно, в прошлом у нас было несколько серьезных побед, так что можно было бы отыскать пару-тройку важных для нашей истории имен, таких, как Ходкевич[124] или Ягелло, который, кстати, победой под Грюнвальдом обязан тактике, а не, как в те времена чаще всего бывало, колоссальному перевесу в силе. Я мог бы всю ночь просидеть над листом бумаги, выписать около сорока таких имен, только зачем? Это были личности, но ни одну из них я не вознес бы на алтарь, чтобы класть туда цветы.
— Представляю себе, что, если б я ввязался в разговор с французским писателем и попросил его назвать несколько исторических фигур, с которыми он был бы не против провести время, он наверняка сыпал бы ими как из рога изобилия, и, конечно, не имело бы значения, были ли бы это генерал де Голль, маршал Фош, Петэн или кто-нибудь другой, но это позволило бы нам начать диспут касательно его актуальных политических взглядов. Сейчас же я разговариваю с польским писателем, глубоко увязшим в исторической материи, а он мне говорит: «Никого такого нет»». Или: «Мне пришлось бы как следует подумать»». Удивительно.
