— Потому что, как только я произнесу имя, тут же возникнет вопрос — а почему не кто-то другой? Подошли бы и Чарнецкий[125], и Ходкевич, и Пилсудский, и даже брат Мешко I Чтибор, который бился под Цедыней[126]. А если я загляну в учебник истории и вспомню об очередных битвах, то подкину еще нескольких. Поэтому не хочу устанавливать: этот есть number one, тот number two… Я не в состоянии молниеносно отметить, был ли Чарнецкий лучше Ходкевича, а оба они, вместе взятые, лучше Жолкевского.
— А может, вы просто-напросто разочарованы, потому что, по правде-то говоря, в прошлом мы в основном получали под зад коленом? Смотрите вы на нашу тысячелетнюю историю и спрашиваете себя: «Где они, великие вожди? Где они — великие деяния?»
— (С кислым видом.) Вероятно, вы правы.
— Вы полагаете, что только наша история этим отмечена? И почему же?
— Дьявол знает почему, но многое говорит о том, что так оно и есть. Правда, были эпохальные победы, например, под Грюнвальдом. Та битва действительно имела историческое значение европейского, если не всемирного масштаба. Орденское государство казалось непобедимым, и Крестоносцы лезли на наши земли, как только у них возникало желание — то просто пограбить, то ради демонстрации силы. Локетеку, правда, однажды удалось побить их арьергард, но когда вернулись остальные орденские рыцари, он тут же сбежал. Лишь Ягелло сломал эту мощь, хотя, разумеется, его победой не смогли воспользоваться. Перевесили в основном литовские интересы, о чем подробно пишет Ясеница.
Нам удалось ненадолго посадить на московский престол царя — вернее, проходимца, — и какое-то время мы трясли Кремль и всю Россию. И дотрясли до смуты: разве это не было для тех времен великой победой? Я уж не говорю о Вене и Батории. Разумеется, история приучила нас к битвам, о которых потом можно было сказать только одно: мы храбро сражались. Не было недостатка и в геройских пинках под зад. Во всей нашей истории, почитай, только одно восстание закончилось успехом — великопольское. Все остальные — гекатомба и кровавая бойня.
Меня, однако, не вдохновляет наше прошлое. Его надо знать, пони мать, каким-то образом относиться к нему. Но спокойно. Нет необходимости особо переживать. В нашей истории нет таких событий, которые стоило бы занести на черные страницы из-за их особой трагичности. И наоборот — в ней не случилось ничего такого, что стоило бы записать на золотых страницах и ставить алтари. У нас была такая же история, как у любой страны, — были взлеты, были падения, порой нас преследовали страшные неудачи. Но ошибка была в истоках: мы неудачно выбрали религию. Ведь если бы не контрреформация, не было бы и разделов. Мы потеряли свободу из-за Рима, из-за папства, заставившего нас поднять знамя контрреформации.
— Я понимаю, что обращаюсь к вам немного как к историософу…
— Я всего лишь историк-любитель, а не ученый.
— В этом тоже можно найти хорошие стороны — историк наверняка не решился бы высказывать рискованные утверждения, ибо ему этого не позволила бы методология. А вы…
— А я могу позволить себе поразмышлять, потому что я дилетант. И таково мое право. Не скрываю, многие исторические факты я знаю из литературы, а не из научных работ. И мне этого вполне достаточно. (Смеется.) Я не анализировал научные источники по поводу Бородина, так как читал Толстого. Не вникал в монографии битвы при Ватерлоо, потому что знаю «Отверженных» Гюго, где она совсем неплохо описана. А как был взят Иерусалим, я знаю из «Крестоносцев» Коссак-Щуцкой.
— Однако я все время пытаюсь понять, почему Польша породила так мало крупных стратегов и государственных деятелей. Не кажется ли вам, что это какой-то синдром?
— Вы загоняете меня в угол. Действительно, на такой вопрос ответить трудно. Я живу с неким синдромом, грузом польскости, важной частью нашей культуры. И Бог с ним. Но, ё-моё, он вовсе не давит на нас! По крайней мере я не чувствую себя таким уж полонофилом. Этот груз — багаж — польские легенды и одновременно антилегенды, потому что за мою жизнь все неоднократно менялось: героев низводили до роли предателей, реакционеров из черной сотни, а проходила еще минута — и их вновь возносили на пьедесталы. Я еще помню, как меня в школе учили, что Пилсудский был агентом немецкой разведки. В определенной степени нас искалечили, и, быть может, поэтому я так осторожно ставлю оценки. Если б мне довелось писать о каком-нибудь знаменитом муже, я бы неплохо прожил, создавая фабулу на базе противоречивых, неоднозначных событий. С писательской точки зрения, это было бы мне интересно. Именно такой метод повествования об истории мне близок. Зато я не люблю ни усаживать на золотой трон, ни отливать в бронзе. А вот изображать роль случая в истории, стечение обстоятельств или ситуаций, требующих выбора, мне интересно.
— Согласны ли вы с тем, что у нас государственные деятели и политики таковы, каково общество? Что они в какой-то степени представляют собой отражение нашего духовного и нравственного облика?
— Государственные деятели становятся таковыми случайно. Это результат каприза владыки либо сиюминутной человеческой амбиции. Мнение, что, каковы политики, таково и общество, отдает метафизикой. А между тем метафизики-то в этом нет ни на грош. Наверняка.
— Какое-то время назад вышла книга Эндрю Нагорски «Конечная станция — Вена», посвященная гитлеризму. Автор — как-никак журналист из «Ньюсуик» — поставил вопрос четко: Гитлера породил немецкий народ, или наоборот — Гитлер сформировал общество «под себя»?
— И по-вашему, это не отдает метафизикой? На мой взгляд — жутко. Ведь гитлеризм был случаем, историческим изгибом, прочно обусловленным конкретными историческими факторами. Да, говорят о немецкой ментальности. Однако, боюсь, рассуждая таким образом, мы чересчур поддаемся стереотипам, летим на них, как мухи на мед.
— Я спросил об этом Нагорски. Он ответил, что, по его глубочайшему убеждению, субъекты такого типа просто появляются на общественной арене сами по себе и подчиняют себе массы.
— Я тоже так считаю. Конечно, должна существовать благоприятная почва для появления таких личностей. Имен многих из них мы наверняка не знаем, поскольку они не занесены в анналы. Однако я верю в то, что в определенные исторические моменты единицы либо группы единиц в состоянии сколотить приверженцев, захватить власть или хотя бы стать властителями душ. Хорошо было бы знать механизмы таких процессов и уметь их расшифровывать. Тогда в случае надобности можно было бы легко найти противоядие. Увы, политика показывает, что дело обстоит иначе.
— Увы. И тогда порой бывает приятно спрятаться в литературе. Интересно, как начинался ваш роман с фэнтези? О детских увлечениях мы уже говорили: Брэдбери, Лем, Гаррисон. А когда и в каком виде вы открыли для себя фэнтези?
— Долгое время фантастика существовала в нашей стране в формате упомянутого «Проникающего в скалы», то есть классической жесткой НФ. Первой прочитанной мною книгой фэнтези был Толкин. Впрочем, тогда я твердо верил, что он — единственный в своем роде, и произведений такого типа больше нет. Конечно, иногда мне на глаза попадались цветные обложки с изображениями каких-нибудь голых баб в ажурных лифчиках, драконов с фаллическими формами, замков на скалах и где-то сбоку — рыцарей с мечами, но я считал это мусором. Однако, помню, однажды я купил в Амстердаме книгу Урсулы Ле Гунн, чтобы почитать вечером в отеле. Правда, это был трехтомный цикл, но я купил только один том. На пробу и ради экономии. В результате я чуть свет помчался в магазин за вторым и третьим томами. И тут подумал: «Ага, эта чертова фэнтези — не только Толкин». Однако уверенности по-прежнему не было, и я гораздо чаще покупал классическую НФ, в основном авторов так называемой «новой волны» — Желязны, Эллисона, Спинрэда, Делани. Это чтение позволило мне определить свой путь и сформировать концепции, которые уже тогда возникали у меня в голове.
— Значит, когда вы дебютировали, то о польской фэнтези еще почти ничего не знали?
— Когда я писал рассказ на конкурс «Фантастики», то был глубоко убежден, что стану единственным, кто затронет эту тему, и даже если кто-то знает фэнтези, то наверняка этим жанром не занимается. Мне по наивности моей казалось, что все рассказы будут написаны в традиционном стиле, и, следовательно, в них будут летать на космолетах и стрелять из бластеров в зеленых человечков. Причем известно, что человечки эти будут именно зеленого цвета исключительно из цензурных соображений — вообще-то мы стреляли в красных. О том, как я ошибался, я узнал много позже, когда кто-то из тогдашней редакции «Фантастики» сказал, что около девяноста процентов присланных рассказов были именно фэнтези. Той, которая «дракон, меч и голая баба».
