Ведущий (тщетно пытаясь подловить режиссера). Но при этом Вы — художник, который много говорит о страдании, о человеке на грани его существования, и Вы — очень успешный человек, причем успешный именно в России. Вы даже сельским хозяйством занимаетесь; вот уж, казалось бы, провальная сфера, а у Вас и тут полный порядок.
Кончаловский (быстро уходя от противоречия). Были вообще успешные люди, которые проповедовали страдание… Ницше… Но это сейчас не имеет значения. А имеет значение, что любая культура должна учитываться при структурировании политики. Возможно ли изменить культуру? Да. Сегодня даже история управляема. Имея такой колоссальный пропагандистский аппарат и средства массовой информации, на многие вещи можно влиять. И культура, безусловно, будет изменяться. Она и сейчас изменяется, но, к сожалению, в негативную сторону…
Ясин. Ну, я должен, прежде всего, защитить свои либеральные взгляды. Мои либеральные друзья, как и я, ничего общего с большевиками не имеем и не считаем, что политика может менять культуру в точном смысле этого слова. Наоборот. В нормальной, не революционной ситуации, политика должна строиться с учетом культуры. Но как раз российская цивилизация, особенно в ХХ веке, показала полную изменчивость. Это правда, что разные культуры имеют различную эластичность. Некоторые более изменчивы, некоторые менее изменчивы…
Ведущий (живо). А вот русская культура эластична?
Ясин. Как экономист я просто хочу сказать, что сейчас не нефть, не газ, а именно культурные ценности, именно свобода и доверие — те элементы, которые нам необходимы для того, чтобы поднять экономику. Я согласен, что культура и все факторы, которые в нее входят, ценности, институты и т. д., меняется очень медленно. Это не просто в театр сходить. Память о прошлом — это устойчивость, это некие фильтры, через которые вы просеиваете, что хорошо, что плохо, что полезно, что вредно. Невозможно просто так сменить один фильтр, и поставить другой. Это длительный процесс, но необходимо дать себе отчет: мы можем в принципе рассчитывать на изменения, которые сделают нашу жизнь лучше? Или мы просто обречены всегда жить так, как живем?
Ведущий. Ну, Андрей Сергеевич постоянно ругается на то, что в России никогда не будет хороших туалетов.
Ясин (улыбаясь обнадеживающе). Ну, иногда попадаются. Но я о другом. Я должен сам себе задать вопрос: достаточно ли изменчива российская культура, или нет? И я не могу дать такой ответ. Нас все время мотает из стороны в сторону. Скажем, есть такая Светлана Георгиевна Кирдина, она так предлагает такую идеологию, что есть восточная Х-матрица, которая не поддается изменению, есть западная Y-матрица, которая идет навстречу продуктивным изменениям в экономике. Для нашей цивилизации как раз характерно сакральное отношение к государству. Это нечто святое. И, значит, очень распространено…
Ведущий. Это поправимо или будет всегда?
Ясин. Это, вообще-то говоря, уже начало поправляться. Но если очень постараться, можно вернуть назад.
Кончаловский. Любое государство развивается скачками. Если вы посмотрите на развитие Западной Европы, там были колоссальные столкновения между религиями, новая демократическая ментальность устанавливалась кроваво, в течение двухсот лет, летели головы. Кстати говоря, памятники тем, кто рубил головы, тоже стоят до сих пор. Так вот, я думаю, что процесс, который у нас происходит, абсолютно естественный для России. Легко все свалить на Советскую власть. Но большевизм — абсолютное выражение российской ментальности; я согласен с Бердяевым. Власть ощущается как нечто сакральное, потому что византийская философия говорит: власть от Бога. И мой брат, Никита Сергеевич, всегда говорит: власть от Бога. Вот Путин от Бога. Когда власть от Бога, то она божественна. Это византийская философия, и мы вместе с ней находимся на периферии европейской цивилизации. В глубокой периферии, на окраинах ее. Поскольку у нас не изменилось византийское отношение к власти, власть всегда будет обожествлена. Пока не появятся предпосылки для создания демократического сознания.
Ведущий (наивно). А как же они могут появиться?
Кончаловский. Государство вполне в состоянии понять, что главная реформа — не экономическая, главная реформа — это реформа российского сознания. Нужны ценности, которые в европейской культуре давно установились, пускай при помощи меча и огня. И без которых не возникнет правовое общество: уважение к деньгам, уважение к труду, анонимная ответственность, то есть ответственность перед Богом или перед совестью. И понимание, что власть — это мы. Обязанности перед государством. Обязанности. Не права человека, а обязанности, потому что только тот, кто исполняет свои обязанности, имеет права. Дайте права где-нибудь сейчас в экваториальной Африке. Ну что они с ними сделают? Порубят друг друга мачете. А эти обязанности разрушились, потому что сначала, как я говорю, был страх Божий и Третьего отделения, а потом страх КГБ. Сейчас никто ничего не боится. И взятки на сегодняшний день превысили 250 млрд. долларов в год. Извините меня, при Советской власти скромно брали. Скромно. Ручечку я помню, там… там что-то такое… А сейчас, это просто катастрофа. Почему? Во-первых, и впрямь очень узкий круг доверия. Только семейственность, только свои. Оглянись вокруг себя — это философия. Возьмите любого бизнесмена, который уже ездит в роллс-ройсе, как он к жене относится и кого он берет на работу. Своих. И с охраной ходит. Где вы видели, чтобы Билл Гейтс ходил с охраной? Поэтому в той ситуации, в которой мы находимся, если говорить честно, не обманывать себя, то выбирать нужно между возможным и невозможным, а не между желаемым и не желаемым. И прежде всего, думать о том, как государство должно пропагандировать те ценности, которые необходимы обществу…
Ясин. Ну, тогда мы с Вами на одной позиции.
Кончаловский. Для этого нужно всего два миллиарда долларов. На десять лет. Национальный проект, реформа сознания.
Голос из зала (принадлежит известному почвенному публицисту Александру Казинцеву)
Казинцев. Это забавно, конечно, и, с другой стороны, очень характерно: знаменитый режиссер Кончаловский говорит, что главный национальный проект — выделить иностранную валюту для изменения национального сознания по западной модели. Вообще-то я хочу поздравить всех нас, у нас в России еще в середине ХIХ века, было провозглашено, что есть много цивилизаций в мире и все они равноправны. Между прочим, идея, вроде бы, совершенно естественная, но провозгласил ее именно русский философ Николай Данилевский. Русская цивилизация восприняла Византию? Да, но Византия — что это такое? это Платон, это греческая культура, величайшая культура в истории человечества. Россия ближе Запада к Святой Земле и она больше удержала от первоначального христианства, чем Запад, и говорить о ней, что это периферия, это, по-моему, несправедливо. А вообще-то не очень плодотворно ставить вопрос, способна ли цивилизация к прогрессу. Конечно же, любая цивилизация, если она живая, способна к развитию. Другое дело, какое это развитие? под давлением внешних факторов и по чужим схемам, или же на основании своих собственных представлений. Вот этого развития я искренне желаю России.
Ведущий (грустно, обращается к Игорю Чубайсу). Игорь Борисович, что делать?
Чубайс. Я думаю, что для начала нужно сойтись в сходном понимании понятий, терминов и проблем. Именно в этом мы и расходимся. Потому что, когда Вы, Андрей Сергеевич, говорите, что нынешняя власть сакральна, ну, я поверю, что для Вашего брата она сакральна, но вообще сама власть жалуется, что она абсолютно оторвана от общества…
Ведущий (насмешливо). Зато для Вашего брата она не сакральна, Игорь Борисович.
Чубайс (слегка смущенно). Ну…
Ведущий. Давайте не будем про братьев.
Чубайс (бодро, справившись с секундным смущением). Дело в том, что у нас разные позиции с братом. (Ведущий. Я знаю.) А тут позиции общие. Поэтому я так говорю. Вы призываете как бы к приближению к западной культуре, на окраинах которой мы находимся. Но там главенствует право. А у нас огромную роль всегда играла мораль. Так вот, я бы сказал, что переход к правовому государству, к правовому обществу — это первый неправовой шаг. Потому что что такое право? Право — это очень сложная система. Никогда заранее не ясно, какой вердикт вынесет суд. Право регулируется властью. Попробуйте в Америке судиться с государством. Это никогда не удастся.
Ясин (постепенно раздражаясь). Намного лучше, чем в России, уверяю Вас.
