Ясин (постепенно раздражаясь). Намного лучше, чем в России, уверяю Вас.
Чубайс (не слушая, продолжает гнуть свою линию). У государства вы никогда не выиграете. А мораль вещь абсолютно прозрачная. Если я, допустим, совершил аморальный поступок, не надо два года ждать приговора, все сразу всем будет понятно. И наоборот, если нравственный поступок, то… Поэтому регуляция через мораль гораздо эффективней, гораздо лучше, и Россия как раз…
Кончаловский, Ясин (хором). Значит, по понятиям.
Чубайс (обращаясь к Кончаловскому). Вы это называете «по понятиям».
Кончаловский (быстро). Не только я, не только я. И академик тоже.
Чубайс. Да, вас уже двое, да, но это еще далеко не все. Я уже не говорю о демократии. Вот у Вас есть имя, но разве Вы его выбирали, отчество, фамилию? Вы его не выбирали, но всякому человеку приятней всего слышать свое имя. Вы выбирали свой язык? Нет. Вы выбирали свой пол? Это Господь создал такой пол, понимаете, Ваш. Но Вы же от этого не стали несвободным, Вам же от этого не стало дискомфортно. Есть целый ряд вещей, который вообще не является предметом выбора, предметом свободы. Однако они помогают жить, а не мешают. Если мы все время требуем демократии, все время все нужно выбирать, все время релятивизация всех правил — это разрушение всех правил. Должна быть константа, должны быть устойчивые ценности, устойчивые правила. И в России они были. И выход заключается в том, чтобы вернуться в российскую систему ценностей, а не разрушать ее.
Андрей Кончаловский. Нет, ну вы знаете, мне трудно согласиться, что в России когда-то была высокая мораль. Если почитаете записки путешественников ХVI-ХVII века, замечательно они пишут о том, что московский купец если не обманет, то будет считать себя дураком. Понимаете… (Чубайс. Я могу возразить…) …а я могу закончить… (Чубайс. Хорошо.) Что касается чести, то Гершензон сказал, что Петр накрыл Россию тонким плащом цивилизации. Этим тончайшим плащом была та самая честь дворянская. Я представляю себе, как какой-нибудь Ваня позвал бы Петю через тын на дуэль. Какая там дуэль? Там были совсем другие понятия. И все решала не дуэль, и не честь, а решал кто? Староста. Россия — страна общинная, как она была общинной, так и осталась. Общинной. Не высовывайся. Володя Максимов покойный замечательно говорил, что философия человека «мне на коже не надо, но и ты ходи на кожемите». Вот это «ты ходи на кожемите» — это очень важная часть российской ментальности, где очень важно не высовываться. И Вы прекрасно знаете сами, что все это накапливалось тысячелетиями. И мне не кажется, что Советская власть в этом смысле сильно изменила русский народ. Какие были, такие точно и остались, только железная раскаленная плита коммунизма придавила инстинкты к земле и затихла. И страх был. А сейчас все открылось, а страха нет.
Ведущий (почти испуганно). И что же, опять придавливать железной плитой?
Кончаловский. Я не знаю, я же говорю, я не знаю. Мы можем только констатировать, что сейчас мораль стала еще хуже. Намного хуже. Мы не успеваем пройти нормальный цивилизационный цикл, потому что нас захлестывает «бери от жизни все». Пепси-Кола есть, МакДональдс есть, ожирение есть, есть болезни от большого количества сахара, но правосознание с Пепси-Колой не пришло. Пришел рынок. Цивилизация. А культура не пришла западная.
Ясин. Но я бы хотел сказать, что прошло всего пятнадцать лет. Все только начинается.
Голос из зала: И сколько же оно может начинаться?
Ясин (спокойно). Но имейте терпение. Я думаю, что, если наши дети и внуки увидят, это тоже будет хорошо.
Коначаловский. А мы должны что-то сделать, чтобы это они увидели?
Ясин. Мы должны сделать все. Во-первых, мы поменяли уже в значительной степени экономические отношения, чтобы появилось ценность достижительности, ценность успеха, чтобы люди стали более активны. Оценка мастерства, квалификации, уважения к уму, интеллекту и т. д. выросли. Но стремление к порядочности, к честности, к тому, чтобы считаться с правами других, упало. Вот это сочетание опасное для общества. Поэтому я считаю, что в настоящее время проповедь нравственности, самых простых человеческих ценностей являются исключительно важными.
Кончаловский. Мораль невозможно установить, но возможно установить обязанности.
Чубайс. Просто перед страхом закона, или это внутреннее должно быть?
Кончаловский. Да, перед страхом закона.
Чубайс. Я куплю закон и буду делать все, что угодно.
Ясин. Что значит купить закон? Ну, купите закон, как это Вы купите? Вы для этого должны стать президентом и командовать парламентом.
Кончаловский. Мораль как выбор возможна в общине, в старой деревне. Преступность в деревне очень низкая. Все знают, кто убил или кто украл. Но в городе необходима анонимная ответственность.
Чубайс. Вот Шукшин как раз исследовал поведение человека, который вышагнул из деревни. Останется он нравственным или нет. Ответ двузначный. Потому что в деревне все, действительно, на глазах у других. И где спал, и как работал, все всё видят. В городе абсолютно анонимно. Но мы сегодня оказались в системе, где главная ценность — это доллар. Для того, чтобы доллар притекал, для этого нужно все… (Ясин, усмешливо. Не доллар, а рубль. Прекратите немедленно пропаганду чужой валюты.) Вы меня уже втянули в дискуссию, а теперь не даете досказать. Для того, чтобы доллар распространялся, нужно сломать все границы, все рамки. Поэтому западная культура навязывает гипер-рынок, она создала глобализацию, она уничтожила национальные границы, национальные культуры, вплоть до того, что однополые браки культивируют и воспевают, вы понимаете?
Ясин (со все более очевидной издевкой). Да, и потом это зачем-то называют либерализмом. И либерализм поэтому плохой.
Чубайс (не притормаживая). Зачем нам культивировать Запад, если он проваливает то, к чему Вы призываете?
Ведущий (умоляющим тоном). Уважаемые…
Чубайс. Это нужно остановить. Я все-таки хочу сказать по поводу морали в России. Вот Вы говорили, что она такая сомнительная и спорная, сослались на определенные свои аргументы. Вот я методом контент-анализа, это метод, который позволяет выявить самый глубинный смысл текста, проанализировал больше тысячи ста поговорок из сборника Даля. Вообще эту работу первый раз сделали. Я могу Вам сказать, что нет ни одной русской поговорки, которая поощряла бы негативные аморальные ценности. Таких нет. Это не моральный кодекс строителей коммунизма, который придумал ЦК КПСС, это народные поговорки.
Кончаловский. Ага. Работа не волк, в лес не убежит.
Чубайс. Это, это… совершенно, это советское, это советское…
Ведущий (показывая образованность). Это подцензурная версия русской пословицы, доложу Вам. На самом деле она звучит непристойно: «Работа не …, может и постоять».
Чубайс. Нет, это советская поговорка, Вы не путайте и не смешивайте. Вот вы совпали в том, что вы не видите, какие изменения прошли в Советском Союзе, дескать, это тот же народ. Но у меня один короткий вопрос. Объясните, зачем тогда был ГУЛАГ, который уничтожил десятки миллионов людей.
Кончаловский. А зачем был остров Сахалин?
Чубайс (поперек) …который уничтожил корни?
Кончаловский (тоже поперек) А остров Сахалин зачем?
Чубайс. Какой остров Сахалин?
Кончаловский. Куда ссылали… Чехова читали? Он там пишет о средневековых пытках.
Чубайс. А как там жили политзаключенные, которые гуляли сами по себе, их никто не трогал? Что Вы сравниваете?
Кончаловский. Позвольте, я тогда еще скажу… Фраза «русский народ никогда не отказывался от чести», она очень красивая. Она, конечно, многим очень нравится, но она не имеет смысла… (Чубайс. Глубочайший смысл.) …потому что она ничему не учит. Вы говорите, мораль. Прежде всего мораль должна быть такая: хорошо работай, чтобы «Жигули» были как «Мерседес», чтобы гайки не надо было прикручивать три раза. Не ходи на перекуры шесть раз. Не воруй. Вот простые… (Чубайс. Вы сравниваете русскую и советскую мораль, это же разные вещи.) …вот это и есть мораль. (Ведущий. Дайте договорить. Игорь, Игорь.) Я говорю о том, что было, на мой взгляд, в России всегда. Недаром же, к сожалению, немцы сидели во всех сельскохозяйственных предприятиях, какой-то Иван Карлыч, который следил за тем, чтобы приказчик не воровал. Вы же прекрасно знаете, что это все правда. Только не надо врать, чтобы это не повторялось… Ведь любовь к Родине и к русскому народу не заключается в том, что он прекрасен. Говорят, многострадальная Русь, она все время страдает, ну, а почему она страдает? Какие-то марсиане падают на них? Да все сами сделали от начала до конца. И за ГУЛАГ голосовали. Вертухай кто был? Кто, инопланетянин? Нормальные Иваны. Ваньки. Наши родные любимые люди.
