И. В. – Г.: Как именно, Паша, он выглядит? И нашел ли ты ему хоть какой-то аналог на Западе – людей, с которыми были бы возможны похожие формы общения и взаимодействия? Удалось ли тебе найти коллег, занимающихся примерно тем же, что ты и твои друзья?
П.П.: Говоря «мы», я подразумеваю прежде всего группу «Инспекция “Медицинская герменевтика”», а также дружескую среду, которая действительно существует в Москве. Но это уже скорее круг общения, нежели собственно художественная среда, посвятившая себя профессиональной работе в искусстве. Раньше все происходило под знаком единой задачи, сейчас она не заявлена, нет больше об этом никакой надписи на небесах. Просто происходит общение, совместные развлечения, но для нас эта позиция представляет не меньший интерес. Есть люди номы, которые отчасти находятся на Западе, отчасти в Москве, но при этом возник и другой, более широкий круг молодежи, пока что не устоявшийся, с размытыми краями, и, живя в Москве, мы общаемся в границах этого круга. Мне не хотелось бы его описывать, потому что время еще не пришло. Описание предполагает все-таки стадию застывания, а в этом случае перед нами тектоника, лава.
М.Г.: Я хочу задать простой человеческий вопрос – вопрос о судьбе художника. Есть, допустим, принципиальная позиция Владимира Яковлева: художник как маленький человек, далекий от всего, обитающий в собственном личном пространстве и апеллирующий к столь же личным событиям и мирам своих зрителей. Но это очень редкая позиция в искусстве, художники всегда мечтали о подвигах, о славе, и в данном отношении ситуация никак не изменилась. По-прежнему в художественной среде существует сильная ревность, одним слава и деньги нужны только при жизни, другие – а я говорю лишь о хороших художниках, которым не удается достичь их в настоящем времени, – утешают себя примерами тех, кто был при жизни безвестен и беден, но зато после смерти стал неотъемлемым соучастником судеб будущих поколений. Это присуще абсолютно всем в искусстве, поэтому я хотел бы услышать от тебя, что ты думаешь на эту тему. Особенно, когда ты смотришь на знаменитых европейских художников с их персональными выставками в самых престижных местах, каталогами, монографиями или на некоторых московских людей искусства, также коснувшихся ситуации признания на Западе. Я предлагаю спуститься на землю и поговорить о судьбе художника, о его жизни и славе. Что ты можешь об этом сказать?
П.П.: Вы, Миша, задали сразу несколько вопросов, вычленим пока один – быт художника в Москве. Он очень неблагополучен, и, как правило, художники здесь лишены возможности зарабатывать на жизнь своими прямыми занятиями. Так же обстояло и при советской власти, но тогда это было связано с политическими и идеологическими причинами, а сейчас – с экономическими. Исключение – художники, получившие известность на Западе и зарабатывающие деньги там. Сам я отношусь именно к ним, потому что, кроме искусства, у меня нет другого источника существования, и этот источник – всецело западный. Изредка что-то купят в России, но это не в порядке вещей. Живущих в Москве художников чрезвычайно волнует ситуация с деньгами, и у них есть две основные надежды.
Во-первых, они ждут, что, может быть, их поддержат государственные структуры – министерство культуры, еще какие-нибудь институции. Скажем, возникнут стипендии или премии, которые наконец прольются на голову людей искусства. Другая надежда, и ее разделяют некоторые галеристы, – заинтересовать актуальным искусством русский разбогатевший слой: а вдруг он отвлечется от старины, от покупок антиквариата и обратит свои взоры в сторону современных художников. Это главные упования…
М.Г.: Я говорил не о заработках, а о подвигах и славе. Что касается денег, то я могу сразу сказать: «оставь надежду всяк сюда входящий». Мы видим, что нужно российскому истэблишменту, какие он учреждает академии, какое искусство поощряет и покупает, – он со своих путей не сойдет. Это же ясно, это решенный вопрос, тут принципиальное отличие от Запада, который современное искусство пестует, оберегает, строит для него музеи, выделяет дотации. Меня, повторяю, волнует иное – то, что волнует любого художника, от австралийского аборигена, рисующего картинки для туристов, до знаменитейшего американского классика. Подвиги и слава – об этом речь.
А.Г.: Сохранилось ли понятие честолюбия, стремление стать первым…
М.Г.: И в каких формах оно выражается?
П.П.: Я могу сначала поговорить о себе и о нашей группе, а потом уж перейти к остальным. Для «Медгерменевтики» была очень важна терапевтическая позиция, мы себя мыслили в роли терапевтов, и, в частности, терапевтов для наших друзей-художников. Художник, как вы правильно сказали, всегда страдает, он хочет славы, внимания, он продолжает мучиться вне зависимости от того, удается ли ему получить искомое. Поэтому одно из преломлений нашей телеологии – это внезапное пришествие в качестве терапевтов, чтобы хоть немного смягчить страдания художника. Понятно, что художнику мучиться необходимо, это входит в его инструментарий, но все-таки на каждое мучение должно быть и свое обезболивающее средство, и мы пытаемся эти средства изготовлять: больно смотреть на страдания прекрасных людей. А страдать, вообще говоря, совершенно не из-за чего. Стоит приблизиться к сияющим структурам, куда мечтает попасть художник, и становится ясно, что они не стоят мучений. Хотя бы потому, что не существует одной-единственной, общей для всех елки славы, таких елок – целый лес, и влезать на них не обязательно. Можно влезть, а можно – и нет. Мне кажется, все большее число художников, особенно младшего поколения, это уже понимают, и критерием успеха становятся только деньги. Другого критерия нет, все остальное – ложь и обман. Многих по-прежнему стремятся поймать на крючок престижа – давайте, мол, сделаем выставку в очень почетном месте. Но если в 80-е годы это невероятно работало, то теперь уже нет. Кому нужен престиж, если за него не платят? Желание славы сильно трансформировалось, стало конкретным, детализованным. Я практически не знаю людей, стремящихся к абстрактной славе, они все хотят чего-то конкретного, славы в определенной форме, а значит, и в определенных границах. Некоторые, конечно, жаждут беспредельной славы, но и они осознают, что достичь ее, занимаясь современным искусством, невозможно, это не тот огород, где произрастают такие крупные репки. Коль скоро тебе нужна общенародная популярность, то для нее существуют другие, простые и внятные пути. Меня, например, недавно сняли в качестве модели для журнала «Ом», я рекламировал хрустальные кольца, которые делает одна наша подружка. И я понял: это вещь, гораздо более ощутимая, нежели выставки, в основном эфемерные, потому что, когда я пришел в клуб, со мной сразу стали знакомиться разные девушки, узнавшие меня по фотографии. Я был им интересен отнюдь не в качестве художника, это их, вероятно, лишь отпугнуло бы, поскольку быть известным художником не очень-то модно. Нет, речь шла исключительно о модели с журнальной фотографии. Поэтому, если уж люди желают славы, они хотят ее чувствовать, иметь, осязать…
М.Г.: Паша, такой славы можно добиться, прыгнув с «Эмпайр стэйт билдинг», – правда, на один день, потом забудут. Но я говорил совсем о другом, о славе в мире искусства, когда тебя приглашают в самые изысканные места на общие международные выставки, когда тебе устраивают персональные экспозиции в лучших музеях. Вот о чем разговор…
П.П.: Ну, да, ну, да… Мне кажется, что исходя из отношения к славе в мире искусства можно выделить два типа людей. Одни мечтали о славе как о заслуженной награде за подвиги – ведь вы недаром, Миша, упомянули о подвигах. А подвиги в современном искусстве были возможны только в прошлом, когда искусство, как я уже говорил, представляло собой полигон, где сталкивались различные, крайне важные для всех модели языка, типы идеологии. И самым существенным было здесь то, что рекорды и достижения в этой сфере не являлись личным делом самих участников, но несли в себе общезначимую ценность и интерес. Слава, поступавшая с этого полигона, была действительно заслуженной, и равнялась она не объему вложенных стараний, но объему ее значимости для других. Второй вариант – вариант Остапа Бендера. Человек видит перед собой оживленную зону и массу наивных людей, среди которых можно добиться процветания и успеха, присосаться, изловчиться и устроить свои дела. Надо сказать, что раньше субстанциальной разницы между двумя этими категориями не существовало вообще, ибо во времена, когда зона искусства была заряженным полигоном, даже человек авантюрного склада, принимаясь играть на ее территории, механически задевал множество нитей, обладавших значением для других и для будущего. Сейчас из этой зоны исчез свойственный только ей, не воспроизводимый никакими иными способами тип значимости, и люди того и другого склада тоже перемещаются из нее в иные пространства. Если же они и используют современное искусство в своих целях, то лишь потому, что не в состоянии сразу, немедленно выйти на цветущие поляны успеха и вынуждены прибегать к этому – одному из приемлемых трамплинов для последующих прыжков и взлетов. Хороший пример – Владислав Мамышев, Владик Монро, весьма популярный в Москве художник, человек сцены, прирожденный шоумен, очень любящий славу как непосредственную эротическую стихию. Почему он занимается современным искусством? Да потому, что так уж сложилось. Все это похоже на то, что происходит с некоторыми красивыми девушками на Западе, которые начинают сниматься в порнофильмах, надеясь, что их заметят и позовут в Голливуд. Здесь человек тоже надеется, что на него обратят внимание и он попадет на большую сцену, в большой дизайн, в большое кино или в большую литературу. Современное искусство потеряло не только собственное целеполагание, но и собственную славу – свой лакомый объект желания. Оно используется лишь в качестве трамплина для прыжка к славам в других областях, что, как мы видим, возможно, этот ход срабатывает. Через открытую зону искусства можно выйти к более интересным и перспективным пространствам, в то время как просто быть приглашаемым на престижные мероприятия, иметь выставки… Это, конечно, приятно и всем хочется, но уже недостаточно. Что привлекательного в званом обеде, если его способен устроить любой человек с деньгами? Происходит демократизация и, соответственно, коммерциализация всего и вся. Боря Гройс рассказывал об одном своем студенте, внезапно получившем огромное наследство. Молодой человек сразу же перестал посещать лекции по философии, но интеллектуальных интересов не утратил и, будучи очень богатым, ввел такую практику. Он предлагает известнейшим из нынешних мыслителей, допустим, Деррида, Бодрийяру – впрочем, я не знаю, кого он зовет, но в любом случае это имена крупного калибра, первого ряда, – так вот, он приглашает их приехать к нему в замок и провести несколько часов в философской беседе. Обед, прогулка, а затем знаменитому гостю вручается за труды изрядная сумма в конверте. И никто не отказывается… Прямые, непосредственные ходы, когда художник остается художником и зарабатывает очки в своем виде спорта, оказываются нерентабельными. Аналогия со спортом, который все более коммерциализуется, помогает этот процесс описать. На чем держалась традиционная спортивная харизма? На том, что спорт – это мирный вариант войны. И пока существовала энергетика различных национальных команд и отдельных, избранных спортсменов – с одной стороны, представителей своей личной легенды, а с другой, своей страны, – до тех пор это занятие было заряжено общезначимой мифологией. Сейчас харизма этого дела исчезает, поскольку, стоит кому-нибудь вылезти, как его перекупает другая команда, тоже не закрепленная ни за какой страной. Все открепляется от национальных мифов, от военно-мифологических структур и переходит на новые рельсы. То же самое – в искусстве, порождающем иной тип фантазма о славе. Соответственно, мало осталось художников, сосредоточенных на специальной художнической славе. Или они хотят добиться нормального преуспевания, или, если эти люди более честолюбивы, они стремятся через искусство вылезти кто в политику, кто в моду, кто в кино, литературу, философию, еще куда-то…
