Ответ: Ничем. Если мы посмотрим на цепляние трезвым взглядом, то увидим, что оно очень просторно. Но мы считаем цепляние пороком, и потому оно становится для нас угрозой. Но цепляние, как оно есть, на самом деле очень просторно. Оно — пустой вопрос, нечто очень просторное. Это и есть сама дхармакайя.
Вопрос: Существует ли движущая сила, ведущая за пределы потенциальности и наполненности уровня дхармакайи в точку действительного становления чем-то?
Ответ: Движущая сила есть, поскольку есть переживания. Движущая сила возникает, когда вы рассматриваете опыт как нечто переживаемое, то, что можно испытать. Движущая сила уже здесь, а дхармакайя — часть этой энергии. Вот почему все три кайи связаны с энергией. Существует самая прозрачная энергия, энергия движения и энергия проявления. Все три кайи входят в эту энергию. Вот почему они называются кайями.
Вопрос: Создаётся впечатление, что в содержательном пространстве дхармакайи присутствуют также самбхогакайя и нирманакайя?
Ответ: Это так.
Вопрос: Мне кажется, что, если в ходе путешествия из дхармакайи в нирманакайю проявление, уже содержащееся в дхармакайе, становится чем-то сансарическим, значит, существует сансарический фактор, уже являющийся частью дхармакайи. Например, если мы выпили чай до того, как мы его выпили, значит, имеет место влияние переживаний прошлых чаепитий, являющихся частью обусловленности настоящего переживания.
Ответ: Видите ли, когда мы говорим о Падмасамбхаве, вся суть в том, что Падмасамбхава — это принцип трикайи, состоящий из сочетания сансары и нирваны, так что все условия и влияния действительны. Что же касается опыта, внутри него сансара и нирвана едины. Для нас интересно то, что это полностью свободная энергия. Она не-обусловлена и не-необусловлена — её собственное существование по-своему абсолютно. Поэтому нам не нужно пытаться обосновать её, убеждая самих себя, что в ней нет ничего сансарического. Без этого [сансарического элемента] у нас не было бы повода становиться безумными. Это и есть безумная мудрость, понимаете?
Вопрос: Какова роль нирманакайи?
Ответ: Отношение к чашке чая как к внешнему объекту, что подобно перерезанию пуповины. Отношение к чашке чая как к «чайности» в ней — это нирманакайя. Но она необязательно подразумевает физическое действие. Скорее существуют три типа уплотнения переживаний, связанных с чаепитием, трехчастное состояние бытия ума.
Вопрос: Значит, нирманакайя — сущность объектов и действий, как например, с чаем — его «чайность»?
Ответ: Да, это «чашечность», «чайничность» и «чайность».
Вопрос: Тогда что такое самбхогакайя?
Ответ: Самбхогакайя — это ощущение некой разделённости, противоположной абстрактной идее выпить чаю. Это некое путешествие.
Вопрос: В переживании «чайничности» и «чашечности» есть чувство, что они становятся оторванными от всего процесса рождения, становятся отрезанными от процесса переживаний, который изначально их породил.
Ответ: Это уже произошло. Как только в вас что-то зародилось, это уже утверждение о разделённости; это утверждение развивается в момент рождения; и окончательное утверждение происходит, когда вы перерезаете пуповину. Это финальная стадия разделённости.
Вопрос: Вы полностью принимаете разделённость?
Ответ: Да. Иначе она становится очень запутанной с точки зрения взаимоотношений с нирваной, как бы вы её ни называли — разумностью, нирваной.
Вопрос: Я не понимаю, как это связано с отсутствием надежды. То есть мне непонятно, как связаны эти две части наставлений.
Ответ: Надежда покидает вас в результате того, что описанный процесс не несёт в себе никакого комфорта. Мы могли бы сказать, что существуют дхармакайя, самбхогакайя и нирманакайя и что у каждой из них своя функция. Ну и что? У нас всё равно нет рецепта, как сделать себя счастливыми. На данный момент это никак не связано с привнесением в жизнь счастья, добра, комфорта или чего-то вроде этого. Это всё ещё безнадёжно.
Даже если вы знаете дхармакайю, самбхогакайю и нирманакайю вдоль и поперёк, какое это имеет значение в реальности? Вы просто понимаете принцип энергии, а также независимость и потенциал вашей энергии. Лекарств-то всё равно нет. Всё по-прежнему безнадёжно.
Вопрос: Ринпоче, видение вещей такими, какие они есть, основано на опыте?
Ответ: Да, можно сказать, что видение вещей такими, какие они есть, недостаточно безумно.
Вопрос: Ринпоче, вы описали движение от дхармакайи к самбхогакайе и нирманакайе как движение энергии, направленное наружу. Может ли этот процесс быть обратным? Может ли энергия двигаться от нирманакайи к самбхогакайе и дхармакайе?
Ответ: Это тоже происходит постоянно. Это своего рода самовосполнение. Ничего особенного в этом нет.
Вопрос: Вы сказали, что у нас есть выбор между постепенной и мгновенной реализацией?
Ответ: Да.
Вопрос: Однако безнадёжность присутствует всё время. Ответ: Да.
Вопрос: И что же нам делать?
Ответ: Есть старое изречение, гласящее, что путь — это цель, а цель — это путь. Вы совершаете путешествие, добираетесь до пункта назначения, и по прибытии в него возникает следующий вопрос: как двигаться оттуда, где вы оказались? Таким образом, каждая цель сама по себе становится путём. Вы не достигаете ничего, кроме пути, особенно с тантрической точки зрения. Обнаружение пути — это достижение. Понимаете, что я имею в виду?
Вопрос: А что тут внезапного?
Ответ: Это всегда внезапно.
Вопрос: Всё время?
Ответ: Да, всё время. До тех пор, пока вы не отбросите путь и цель, внезапное просветление существует постоянно. Так что единственная последняя внезапная вещь — это то, что вы должны отбросить внезапное открытие. Это шокирует. И это очень внезапно.
Вопрос: Но эта постоянно присутствующая, как вы говорите, внезапная вспышка отличается от постепенного пути?
Ответ: Да, определённо. Я бы сказал, что природа постепенного пути, с этой точки зрения, такова, что постепенный путь рассматривает цель как цель, а путь как доктрину, в то время как мгновенный путь рассматривает путь как цель, а цель как путь. В нём нет места доктрине. Это лишь вопрос личного опыта. Если бы вам пришлось дать определение разницы между постепенным и мгновенным просветлением для Оксфордского энциклопедического словаря, оно могло бы звучать именно так.
Вопрос: Ринпоче, применяется ли процесс уплотнения от дхармакайи к нирманакайе и отношение к нему на психологическом уровне также и к процессу создания проекций и их уплотнению вместе с нашим к этому отношением?
Ответ: Естественно. Существование трёх кай — это вид проекции, в которой вы создаёте проекции. Иными словами, само существование дхармы — это проекция. Безумство и разумность — это проекции. И поскольку всё устроено таким образом, всё является и проекцией, и плотностью одновременно.
Вопрос: Я не совсем понял историю о человеке, выражавшем почтение Падмасамбхаве посредством многократного повторения молитв и мантр. Значит, такая преданная практика — чистая потеря времени? Или она всё же имеет какую-то ценность?
Ответ: В некотором роде это одно и то же. Для того чтобы осознать ценность времени, для начала нужно потратить время впустую — это часть процесса осознания ценности времени.
Вопрос: Значит, он терял время?
Ответ: Но он сделал из этого выводы. Теряя время, он, в конце концов, осознал, что теряет время.
Вопрос: И это всё, что происходило?
Ответ: Да.
Вопрос: Но это совсем не похоже на пустую трату времени.
Ответ: Это зависит от вас. Об этом я и говорю.
Вопрос: Что вы на самом деле имеете в виду, когда говорите, что в путешествии нет необходимости? Нам не нужно совершать путешествие?
Ответ: Тогда вы не познаете путешествия.
